L'Univers a t'il un vrai début ?

[Vince71]

Bonjours à tous !

J'ai une petite question, à la fois simple est compliqué, je me demande si l'Univers a vraiment un début ? ça parrait peut être bête comme question, mais je ne comprend pas très bien : le Big Bang ok, mais avant ? la matiére n'est pas apparue d'un seul coup, pas juste au moment du Big Bang, donc d'où vient t'elle, d'avant le Big Bang ? Où commence réelement l'Univers ?

Merci

Vincent

[Elie l'Artiste]

On ne sait pas avec certitude. Il n'y a que deux réponses possibles; l'une est: Oui, l'autre:Non.

 

L'expansion de l'univers laisse supposer que celui-ci a un début dans l'infiniment petit à l'instant zéro; mais si un "loop" se produit quelque part au début de son histoire, (Au temps de Planck, par exemple) l'univers serait éternel et en perpétuel recommencement cyclique.

 

J'ai un peu de difficultés avec ce scénario; mais qui peu conclure?

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Le "nôtre", celui qui est observable, oui il a un "vrai" début il y 13.7 milliards d'années... Avant ? Eh bien avant l'univers, c'est pas encore l'univers, c'est autre chose, ou rien, ou vraiment différent, pas pareil...

En tout cas, on ne sait pas, p'têt même bien que la question est proprement insensée. Notre physique se défait sur les premiers instants du monde.

 

Même souci peut-être pour après...

 

("Un jour, il y aura autre chose que le jour / Une chose plus franche que l'on appellera le jodel / Une autre encore, translucide comme l'arcanson / que l'on s'enchâssera dans l'oeil d'un geste élégant..." Boris Vian...Quand la science peine à pénétrer le réel, il reste toujours la poésie.)

[takaya]

Ca met le vertige, d'imaginer un truc pareil : le néant... Mais je lance pas la sujet, y'a d'autres topics pour ça.

 

takaya

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Ca met le vertige' date=' d'imaginer un truc pareil : le néant... Mais je lance pas la sujet[/quote']

 

Ben si, tu viens de lancer le sujet...

 

Le néant c'est même par "un truc pareil", c'est rien, le non-être...Et justement, la question qui pourrait/devrait donner le vertige, c'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? C'est plus simple, le néant, le non-être... c'est homogène, c'est calme, il n'y a pas de problème de début, de fin, de fini, d'infini, d'"avant"... C'est précisément avec l'existence de quelque chose que ça se complique...

[Vince71]

Oui j'avais vu qu'avec l'expansion de l'Univers, il y avait un "début", mais c'est vrai que peut être, il est impossible de savoir dans notre Univers ce qu'il y avait avant.

['Bruno]

je me demande si l'Univers a vraiment un début ?

D'après ce que j'ai compris, dans le cadre de la théorie du Big Bang standard, quand on modélise l'espace-temps on constate que le temps a une limite (vers le passé) : il commence il y a environ 15 milliards d'années (la valeur de 13,7 me paraît trop précise, non ?) Dans le cadre de cette théorie, la question "et avant le Big Bang ?" n'a pas de sens, puisqu'il n'existe pas dans l'espace-temps d'évènement ayant une coordonnée temporelle négative. "Avant le Big bang", ça n'existe pas. Dans le cadre de cette théorie.

 

Maintenant, certaines personnes, que l'idée d'un temps limité rebute, croient qu'il y a malgré tout un "avant", mais dans le cadre d'une autre théorie. Alors là je dis attention : vous avez le droit de construire une autre théorie de l'Univers, mais qui vous dit qu'elle décrira un "Big Bang" ? Dans cette autre théorie, peut-être qu'il y aura création continue de matière sans expansion de l'espace (je fais allusion à une théorie aujourd'hui abandonnée, c'est pour l'exemple), mais pas Big Bang.

 

Quand on demande "quoi avant le Big Bang", puisqu'on parle du Big Bang, c'est que, implicitement, on se place dans le cadre de la théorie du Big Bang. Or cette théorie décrit un espace-temps où le temps a un commencement, donc "avant" n'existe pas, point.

 

Bon, en fait il semble qu'il y ait des théories "exotiques", des variantes de la théorie du Big Bang, dans lesquelles on peut avoir un "avant le Big Bang" (Univers cyclique par exemple). Moi je préfère m'en tenir à la théorie "standard". Déjà que j'ai du mal à la comprendre, s'il faut que je tienne compte de celles qui sont encore plus hypothétiques...

 

la matiére n'est pas apparue d'un seul coup, pas juste au moment du Big Bang, donc d'où vient t'elle, d'avant le Big Bang ?

Cette question est bien résolue aujourd'hui, dans le cadre de la théorie du Big Bang standard. Au début, l'Univers ne contenait absolument aucune matière, rien que de l'énergie. Mais l'énergie peut se transformer en paire de particules matière-antimatière, qui s'annihilent au bout d'un temps lié à leur masse (plus la particule est massive, moins elle dure). Ces particules sont appelées des particules virtuelles et sont bien connues des physiciens. L'espace qui nous environne en est rempli. On les détecte grâce à un effet spectroscopique. Eh bien, au début de l'Univers, plein de paires particules-antiparticules se sont crées puis annihilées (car l'énergie de l'Unives était élevé, vue la haute température). Or, l'antimatière n'est pas tout à fait symétrique de la matière vis à vis d'une réaction nucléaire (je ne sais plus laquelle), de sorte qu'un minuscule résidu de matière n'a pas été annihilé : ce résidu, qui existe toujours, forme la matière de l'Univers actuel.

 

Voir par exemple "Les trois premières minutes de l'Univers" (S. Weinberg, en livre de poche chez Points Science / Seuil) ou ce genre de livre.

 

Où commence réelement l'Univers ?

En terme de temps : il y a 15 milliards d'années environ. En terme de lieu : qu'il soit fini ou infini, il n'a pas de commencement. Tout ça d'après la théorie du Big Bang. Car comme je le dis souvent, il ne faut pas chercher à comprendre l'Univers ; il faut chercher à comprendre les théories de l'Univers. (Sauf les chercheurs, eux ils ont le droit...)

[Vince71]

Merci pour ces explications

[Jeff Hawke]

13.7 : Je me demandais d'où j'avais sorti de chiffre. J'ai retrouvé : C'est l'analyse du rayonnement "micro ondes" du satellite WMAP qui donne 13.7 avec une précision de 1%, en se basant sur des 'patterns' d'ondes émises à partir de zones de densités variables de l'univers primitif, dont on connait le temps de mise en place... (*)

Donc "notre" age est (serait) compris entre 13.56 et 13.83 Milliards d'années...

 

 

(*) Source : NASA (cité par David Allen dans The evolution of the universe, papier qu'on trouve sur la toile)

 

 

Bruno, j'ai déjà lu sous ta plume cette considération qu'il faut comprendre les théories sur l'univers et pas l'univers...Cela me laisse perplexe.

 

Quand enfant, on apprend à compter, c'est d'abord pour compter les billes qu'on a gagnées (ou perdues) aux copains, ce n'est qu'ensuite qu'on s'intéresse à la construction de l'ensemble des entiers naturels et à la théorie arithmétique...

 

Et très certainement (mais je pense que tu plaisantais en disant cela), ce n'est pas réservé aux chercheurs de vouloir comprendre le monde...

 

D'ailleurs certains d'entre eux et non des moindres (Dirac par exemple), étaient connus pour ne s'intéresser qu'à la théorie, et ne vouloir construire qu'une "belle" théorie, sans aucun souci pour le vrai monde réel, agaçant parce que ne se conformant pas toujours aux résultats des calculs... Tout le contraire d'un Richard Feynmann qui veut vraiment comprendre, et nous expliquer, comment ça marche tout ça, physiquement...

[flo69]

Non , l'univers à toujours existé je crois, le big bang à été provoqué par le big crunch qui lui même à été provoqué par le big bang et ainsi de suite ... Mais ça na pas été prouvé je crois

[ArthurDent]

(texte cité)

Tout le contraire d'un Richard Feynmann qui veut vraiment comprendre' date=' et nous expliquer, comment ça marche tout ça, physiquement...

[/quote']

Humm.

"What does it mean, to understand? ... I don't know."

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Jeff : si on veut comprendre l'Univers, on doit chercher à comprendre la cosmologie moderne. Certaines personnes négligent cette étape et réfléchissent sur la nature de l'Univers sans tenir compte de toutes les avancées réalisées depuis près d'un siècle par des chercheurs très compétents, comme s'ils s'imaginaient encore plus savants. Non, je crois qu'il faut d'abord comprendre les théories actuelles. Et quand celles-ci seront au point, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, on pourra dire "j'ai compris ce qu'est l'Univers" comme on peut dire aujourd'hui "j'ai compris ce que sont les étoiles".

 

Je ne veux pas obliger les gens à s'intéresser uniquement à l'aspect théorique des choses au lieu de la réalité, je veux juste mettre en garde que pour comprendre l'Univers, il faut comprendre les théories, et comme elles ne sont pas suffisamment établies, on ne peut pas aller plus loin, sauf si on a les compétences d'un chercheur - dans ce cas on peut tenter de finir la théorie.

 

Tout le monde veut comprendre l'Univers, oui. Mais si on cherche à le comprendre sans apprendre les théories scientifiques, on en reste à des idées en l'air, des mythes, des "et si on disait que"... Moi aussi j'aimerais bien savoir ce qu'est l'Univers, mais personne ne sait, donc je me contente d'essayer de comprendre les théories. Elles, au moins, permettent d'en savoir un peu plus.

 

La mauvaise idée, c'est de se contenter d'une explication simple (je sais, c'est plus facile), même si elle ne repose sur rien, et de s'arrêter là. Croire qu'on comprend l'Univers, ce n'est pas comprendre l'Univers. Je préfère que les gens prennent conscience qu'on n'a pas encore la réponse, mais qu'on avance, on avance... Donc, pour l'instant, le mieux qu'on puisse faire est d'essayer de comprendre les théories.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

Humm.

"What does it mean' date=' to understand? ... I don't know."

 

A+

--

Pascal.

[/quote']

 

Voilà une excellente réflexion de Feynmann, ça me plait bien que tu l'aies citée Arthur, car ça illustre bien la démarche du physicien, qui essaie de voir de quoi il retourne sans jamais perdre son âme dans les formules mathématiques et les conceptions théoriques...De quoi sagit-il et de quoi parle-t-on, nous qui "sommes faits de l'étoffe dont on fait les rêves" ?...

 

(texte cité)

Jeff : si on veut comprendre l'Univers' date=' on doit chercher à comprendre la cosmologie moderne. Certaines personnes négligent cette étape et réfléchissent sur la nature de l'Univers sans tenir compte de toutes les avancées réalisées depuis près d'un siècle par des chercheurs très compétents, comme s'ils s'imaginaient encore plus savants.

[/quote']

 

D'accord avec toi, il n'est pas question de s'imaginer plus savant que qui de droit, mais on a le droit de réfléchir à ce qu'on veut, où on veut et quand on veut ("the sky the limit"...)

 

(texte cité)

Non' date=' je crois qu'il faut d'abord comprendre les théories actuelles. Et quand celles-ci seront au point, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, on pourra dire "j'ai compris ce qu'est l'Univers" comme on peut dire aujourd'hui "j'ai compris ce que sont les étoiles".[/quote']

 

Pas d'accord avec le "d'abord".., On peut y aller en vrac, dans le désordre, comme on le sent...De toutes façons, les théories ne sont jamais "au point", elles ouvrent toujours sur de nouvelles perpectives...

 

(texte cité)

Je ne veux pas obliger les gens à s'intéresser uniquement à l'aspect théorique des choses au lieu de la réalité' date=' je veux juste mettre en garde que pour comprendre l'Univers, il faut comprendre les théories, et comme elles ne sont pas suffisamment établies, on ne peut pas aller plus loin, sauf si on a les compétences d'un chercheur - dans ce cas on peut tenter de finir la théorie.[/quote']

 

Comment savoir qui a les compétences d'un chercheur ?

Chacun a le droit d'essayer de comprendre ce qu'il veut et peut, et se forger une vision du monde... Ce qui est important, c'est de conserver une approche critique, d'avoir une vision réfutable, de tenir croyance et superstition à distance, de discuter du sujet...

 

 

 

(texte cité)

Tout le monde veut comprendre l'Univers' date=' oui. Mais si on cherche à le comprendre sans apprendre les théories scientifiques, on en reste à des idées en l'air, des mythes, des "et si on disait que"... Moi aussi j'aimerais bien savoir ce qu'est l'Univers, mais personne ne sait, donc je me contente d'essayer de comprendre les théories. Elles, au moins, permettent d'en savoir un peu plus.

 

[/quote']

Oui...mais on "n'apprend" pas les théories, on en prend connaissance, on essaie de les comprendre et on se les approprie pour essayer de se situer dans le monde...

 

 

(texte cité)

La mauvaise idée' date=' c'est de se contenter d'une explication simple (je sais, c'est plus facile), même si elle ne repose sur rien, et de s'arrêter là. Croire qu'on comprend l'Univers, ce n'est pas comprendre l'Univers. Je préfère que les gens prennent conscience qu'on n'a pas encore la réponse, mais qu'on avance, on avance... Donc, pour l'instant, le mieux qu'on puisse faire est d'essayer de comprendre les théories.

[/quote']

 

Oui...

[flo69]

Mais il y a un truc que je ne comprends pas. L'univers est forcément cyclique, sinon d'ou viendraient les molécules qui la constitue? Elles ne se sont pas crées comme ça, d'un coup, hop! lol Elles viennent forcément d'une réaction chimique d'autres molécules qui elles mêmes viennent d'une autre réaction chimique et ainsi de suite. Voila pourquoi je pense que l'univers est cyclique et est en continuel extansion puis l'inverse (big crunch et big bang). Je me trompe surement surtout que je n'ai surement pas été trés clair(dsl j'ai des lacunes en français lol)

[Fab65]

Ben, flo, il me semble que cette matiere (je ne fais que répéter ce qui a été dit plus haut) aurait été crée par l'énergie présente avant le Big Bang ?

Mais ca ne fait que reporter la question, d'ou vient cette énergie ? Du Big Crunch qu'il y aurait eu avant ?

 

Est ce l'on sait d'ou ca vient ?

[The Eye]

J'ai très peu de connaissance en la matière mais j'ai lu plusieurs fois cette théorie selon laquelle, au temps de plank ou même avant, l'univers existait déja tel qu'il est aujourd'hui mais sous une autre forme : en tant que pure information. Un peu comme un code génétique où toute l'expansion est prévue dans cette information de base...

 

Qulqu'un en sait-il plus ?

[Dariat]

J'avoue que ce qu'a exprimé Bruno sur la création de la matière du Big Bang à partir d'une energie existant avant ledit BigBang me seduit pas mal et me parait de l'ordre du plausible. Cela dit, il est vrai que ce n'est qu'une théorie et que je ne suis pas scientifique.

Ensuite, j'avais déjà entendu parlé de la théorie de flo69 qui avance qu'avant notre univers existait déjà un univers, son Big Crunch representant notre Big Bang et ainsi de suite en remontant dans le temps. Cependant, flo69 tu dis que, pour toi, l'univers ne peut être que cyclique et qu'il ne peut y avoir de commencement réel du fait de l'absence de matière avant un hypothétique début (je sais pas si c'est bien clair). Cependant, cette matière servant pour ce cycle infini que tu décris, d'où vient-elle ? il y aura donc bien un commencement, à mon humble avis, que l'on considère que notre univers est cyclique ou non.

 

ps : je me permet de vous tutoyer en espèrant que vous n'en serez pas offensés.

[flo69]

Pour répondre à Daria: Et si justement cette matière avait toujours éxistée?

[Vince71]

C'est peut être la réponse, mais c'est une idée assez dure à imaginer

[The Eye]

Une chose est quasiment sure, c'est que notre esprit humain touche à quelque chose que sa capacité de perception ou d'imagination n'est pas capable de générer.

 

En effet, impossible de se représenter réellement le néant, l'infini, le rien avant le tout etc...

 

Je pense que l'univers existe depuis toujours mais que c'est sa forme qui évolue, les changements d'états ayant lieu lors des transition big bang/big crunch.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

c'est que notre esprit humain touche à quelque chose que sa capacité de perception ou d'imagination n'est pas capable de générer.

 

Ben pourquoi donc ?

 

OK ça prend du temps, mais on progresse quand même, non ? Depuis le temps où nos ancêtres décoraient artistiquement la grotte de Lascaux....

[syncopatte]

(texte cité)

En effet' date=' impossible de se représenter réellement le néant, l'infini, le rien avant le tout etc... :[/quote']

 

d'où l'intérêt des mathématiques.

 

"zéro" et "infini" y figurent si souvent qu'ils n'étonnent plus personne.

 

Patte.

[Dariat]

Je pense que ce que veux dire The eye c'est que, pour l'instant, il nous est impossible de concevoir certaines choses du fait d'une vision de notre univers certainement plus éronée qu'on ne le pense. On a toujours tendance à voir et et à s'imaginer qu'une chose doit avoir une contenance ou un début ou quelque chose comme ça. Je veux dire dans le rationnel du commun des mortels et non pas dans la pensée de nos scientifiques qui ont certainement une vue déjà plus complète de ce qu'est l'univers. Même si notre pensée à évoluée depuis le Néolithique, il existe certainement de nombreuses lacunes dans notre conception de l'univers et cela a déjà été prouvé auparavant. On peut prendre l'exemple du XVeme siecle. A l'époque, les scientifiques pensaient qu'ils avaient tout découvert. Or, la découverte de Galiléen prouvant que la Terre tournée autour du Soleil a révolutionné la science démontrant que nous n'avions alors touché qu'à une infime partie du potentiel de découvertes dont l'univers recelle. On n'est pas non plus à l'abri de ce genre de découverte révolutionnaire qui changerai alors à nouveau notre façon de penser et faisant ainsi avancer la science dans une nouvelle ère de découverte.

[Eridani]

On n'est pas non plus à l'abri de ce genre de découverte révolutionnaire qui changerai alors à nouveau notre façon de penser et faisant ainsi avancer la science dans une nouvelle ère de découverte.

 

La découverte d'autres systèmes solaires nous a déjà fait changer la vision que nous avions de l'univers... et ça va continuer...

Sinon sur l'univers et son début; je laisse les scientifiques faire de nouvelles découvertes sans trop me poser de questions .

[Jeff Hawke]

Ben oui, c'est ça... On ne peut pas dire, a priori, que l'esprit humain "n'est pas capable de "... Ca avance, lentement, parfois par sauts, ...mais ça avance...

['Bruno]

J'ai donné une info comme quoi il existe une théorie qui explique la formation de la matière à partir de l'énergie. Pourquoi balayez-vous cette théorie et imaginez-vous que la matière existait depuis toujours ? Vérifiez d'abord que la théorie dont je parle (qui est autrement plus solide que des "et si on disait que la matière existait depuis toujorus") ne convient pas.

 

Je donne quelques détails, issus du livre "La cosmologie moderne" :

 

1) Lorsqu'on dispose d'une énergie E, on peut créer une particule de masse m=E/c^2.

 

2) Quand l'Univers était tout petit, il avait une grande énergie. Cette énergie est une énergie de rayonnement, elle est due aux photons de l'Univers (qui joue le rôle d'un corps noir). Plus ils sont serrés, plus il y a de l'énergie. Le rayonnement 3K est un résidu de cette énergie. Bon, mais d'où venaient ces photons ? Ils viennent de ce qu'ils sont les vecteurs de l'électromagnétisme. Oui mais d'où vient l'électromagnétisme ? Là je cale. Doit-on considérer que les lois de l'Univers sont venues avant l'Univers ? Je n'ai rien lu à ce sujet, et je me demande si ce sont des questions scientifiques.

 

3) Bon, donc l'énergie de rayonnement de l'Univers décroît peu à peu. Au "tout début", l'Univers est vide, et il n'y a qu'une force. Au fur et à mesure que la température décroît (ça se passe en quelques fractions de milliardièmes de secondes...) il y a découplage des forces. Au premier découplage (l'Univers est alors âgé du temps de Placnk, c'est-à-dire 10^-43 secondes, et la science n'a rien à dire sur ce qui vient avant - ce qui ne veut pas dire que tout est possible !), la gravitation se sépare des autres forces, matière et espace se séparent. Puis c'est l'interaction forte qui se découple, fermions et bosons en font de même. Puis c'est l'interaction faible qui se sépare de l'électromagnétisme. l'Unviers a alors 10^-9 seconde.

 

4) Pendant tout ce temps, la forte énergie (en décroissance) fait apparaître des tas de paires de particules-antiparticules virtuelles. Elles s'annihilent au bout d'un temps qui dépend de leur masse. Au début, la température était suffisante pour créer de grosses particules. Plus le temps passe, plus les particules sont petites (il n'y a plus assez d'énergie). Mais bon, tout ça finit toujours par s'annihiler. Rien ne se crée, rien ne se perd.

 

5) Il se trouve que la désintégration du proton et la désintégration de l'antiproton ne sont pas tout à fait identiques (il me semble que c'est dans les années 1960 qu'on a découvert ça, ça s'appelle la "violation de charge-parité"). Les antiprotons ont un taux de désintégration un poil supérieur (un milliardième en plus, en gros), de sorte qu'il reste un résidu de protons. Quand la température est tombée à 10^13 K, il ne peut plus se créer de paires protons-antiprotons, donc le résidu de protons subsiste pour l'éternité. Ce sont des rescapés ! Comme les protons agissent avec d'autres particules, ça a affecté la quantité des autres particules, en particulier il y a le même résidu d'électrons. En effet, les protons interagissent avec les positrons pour donner des neutrons, et les antiprotons avec les électrons pour donner des antineutrons (je crois). Comme il y a un poil moins d'antiprotons, il y a un poil moins de réaction du 2è type, donc il reste un poil plus d'électrons (ceux qui n'interagissent pas) et un poil moins d'antineutrons (ceux qui n'ont pas été formés par cette interaction). Après annihilations des paires particules-antiparticules correspondantes, ça donne des rescapés parmi les électrons et les neutrons.

 

6) Les électrons cessent de se créer à 6x10^9 K. Commence alors la période de rayonnement (je ne rentre pas dans les détails - c'est une phase où l'Unviers est opaque, on ne pourra donc jamais l'observer, même avec les plus importants télescopes ; les électrons sont libres et interagissent directement avec les photons, qui ne peuvent donc traverser l'Univers, d'où son opacité), dont l'existence est attestée par le résidu à 3K, observé à la fin des années 1960, et qui a été la plus importante confirmation expérimentale de la théorie.

 

7) Ensuite, vient l'ère matérielle : l'Univers cesse d'être opaque, on peut l'observer. Ça arrive parce que les photons peuvent à présent travers l'Univers sans être capturés par les électrons. C'est alors que les particules se regroupent en atomes d'hydrogène et d'hélium (pas plus). La théorie permet de calculer l'abondance d'hydrogène et d'hélium primordial, et les valeurs calculées coïncident avec l'observation. Cette confirmation observationnelle est la seconde plus importante confirmation. Ces deux confirmations (abondance de l'H et He primordiaux + rayonnement 3 K) sont les deux piliers de la théorie du Big Bang. Ce sont eux qui ont éliminés d'autres théories alternatives.

 

Voilà. Si tout n'est pas clair dans ce que j'ai écrit, c'est de ma faute, pas celle de la théorie. Par exemple je n'ai pas bien expliqué d'où venait l'énergie thermique, j'ai l'air de dire que les photons viennent d'on ne sait où. En réalité, je suis sûr que la théorie prévoit une réponse. Le point important, c'est que l'Univers des débuts se comporte comme un corps noir, on peut donc lui définir une température (qui n'a bien sûr rien à voir avec notre notion courante de température) et une énergie.

 

Les très hautes énergies des débuts de l'Univers commencent à être explorées dans les accélérateurs de particule. En particulier, on sait depuis les années 1980 observer ce qui se passe lorsque l'énergie permet le recouplage de l'interaction faible et de l'électromagnétisme. Tout se comporte comme prévu par la théorie. D'ailleurs le prix nobel de physique de 1985 a été attribué pour la découverte, au CERN, du premier boson (une particule existant à ce niveau d'énergie et prévue par la théorie) seulement deux ans avant, alors que d'habitude on attend au moins 20 ans : c'est dire si ces découvertes sont on ne plus solides !

 

Bref : tout ça, ce ne sont pas "seulement des théories". Quelle expression méprisante pour les milliers de chercheurs - et les milliards d'euros engloutis - qui nous permettent peu à peu de lever le voile sur les débuts de l'Univers. Il y a une théorie (Big Bang) qui contient certes des zones d'ombre, et a des alternatives, mais certaines parties de la théorie ne sont pas actuellement mises en doute. Je trouve donc logique de s'y intéresser avant de partir dans des délires (désolé si je suis méprisant à mon tour...) du style "et si on disait que les particules existaient depuis toujours".

 

La cosmologie est une science passionnante. Il existe de bons livres de vulgarisation. Exemple : S. Weinberg, celuis qui a prédit l'existence du boson à la fin des années 1960, et prix nobel quelques années plus tard - avant la découverte expérimentale ! - a écrit "Les trois premières minutes de l'Univers", qu'on trouve en édition de poche à pas cher, chez Le Seuil (points science) Lisez-les, vous verrez, c'est passionnant ! Bien plus intéressant que d'essayer de trouver des réponses tout seul.

 

On n'est bien moins ignorant que certains ne le croient. La science a parfois un peu trop d'humilité, mais il ne faut pas oublier ses succès. Nous avons aujourd'hui une théorie solide (avec deux vérifications expérimentales qui ont permis d'éliminer plusieurs théories concurrentes) qui explique comment se sont formées les particules. Pourquoi la mettre de côté ?

[Universus]

1) Lorsqu'on dispose d'une énergie E, on peut créer une particule de masse m=E/c^2.

 

Mais, disons que je connaisse la fréquence d'une particule, je peux calculer son énergie par E=hv, n'est-ce pas? Ensuite, je pourrais trouver sa masse par m=E/c².

 

Mais, par exemple, dans le cas du photon, m ne concorde pas. Il s'agirait alors de la masse en cause de la création du dit photon, non?

 

Sinon, disons un photon émis par une lampe de poche fonctionnant à la fission nucléaire . On a sa fréquence v, alors on peut calculer son énergie E. Maintenant, si on bouge la lampe de poche, par effet Dopller-Fizeau, sa fréquence en est modifier (v') et son énergie aussi (E'). Mais, le photon a toujours la même masse et les réactions à la cause du rayonnement électromagnétique aussi.

 

Alors, pouvons-nous toujours trouver l'énergie d'une particule de par sa masse ou sa fréquence?

 

Merci

[ArthurDent]

(texte cité)

 

Alors' date=' pouvons-nous toujours trouver l'énergie d'une particule de par sa masse ou sa fréquence?

 

Merci

[/quote']

 

E=mc² , c' est la version "simplifiée" de l' équation. Elle est valable quand la particule considérée est au repos. Et il se trouve qu' un photon n' est au repos dans aucun référentiel.

 

La formule générale, qui est valable que la particule soit au repos ou non, c' est :

E² = p²c² + m²c^4 . avec p la quantité de mouvement.

Dans le cas du photon, p=h.f/c , (avec h la constante de Planck et f la fréquence) , et m=0 ... => E² = (h²f²/c²)*c² + 0 => E = h.f

 

A+

--

Pascal.

[The Eye]

(texte cité)

Je pense que ce que veux dire The eye c'est que' date=' pour l'instant, il nous est impossible de concevoir certaines choses du fait d'une vision de notre univers certainement plus éronée qu'on ne le pense.

[/quote']

 

Oui merci c'est a peu près ça.

 

"Ben oui, c'est ça... On ne peut pas dire, a priori, que l'esprit humain "n'est pas capable de "... Ca avance, lentement, parfois par sauts, ...mais ça avance..."

 

J'entendais capacité dans le sens ou la représentation d'un concept sans début ni fin, n'est pas à la portée initiale de l'être humain puisqu'il est inscrit dans de multiples processus dont les extrémités sont le début et la fin. Entre les deux il y a un contenu.

 

Enfin là, ma reflexion est conditionnée par mon domaine professionnel (les sciences humaines et sociales), n'empèche qu'en terme de representation c'est vital pour l'être humain d'avoir ces points de repères, sans ça on se heurte à une "incapacité immédiate" de concevoir l'objet infini ou néant. Mais bon, là je m'égare du sujet initial...

[Universus]

Merci énormément ArthurDent! De façon générale, que vaut p? hf/v?