Temperature dans l'espace pres d une etoile

xpiquemal · 30 juin 2012

Bonjour !

J ai une petite question qui risque de parraitre un peu bizzarre.

Dans l espace, la temperature est de -270 Degre, mais lorsque l on se rapproche d une etoile, esque la temperature change ? Monte t elle ?

Nous entendons parler des neutrinos dans beaucoup de nouveaux concepts ces temps ci, si ils ont ni Positif ou Negatif, esque ca pourrait etre la raison pour laquelle l espace est toujours a -270 Degre ? meme pres d une etoile ?

Smith · 30 juin 2012

Bonjour !

J ai une petite question qui risque de parraitre un peu bizzarre.

Dans l espace, la temperature est de -270 Degre, mais lorsque l on se rapproche d une etoile, esque la temperature change ? Monte t elle ?

Oui à condition de ne pas être à l'ombre : Ce sont les rayons du soleil qui font monter la températures des corps qui interceptent ces rayons.

En revanche sur la face non exposé la température est très basse : Par exemple même sur Mercure, sur la face où il fait nuit la T°C est largement négative.

Nous entendons parler des neutrinos dans beaucoup de nouveaux concepts ces temps ci, si ils ont ni Positif ou Negatif, esque ca pourrait etre la raison pour laquelle l espace est toujours a -270 Degre ? meme pres d une etoile ?

Oublie les neutrinos dans cette histoire de température dans l'espace. Rien à voir.

En fait il faut commencer par bien comprendre la notion de température : C'est un paramètre mesurant l'agitation des atomes. L'espace étant vide, il n'y a rien qui ne puisse s'agiter.

En revanche un corps dans l'espace exposé aux rayons du soleils, ces rayons (photons) sont porteurs d'énergie, et cette énergie s'accumule sur les astres exposés (sauf une partie des rayons qui sont réfléchis).

syncopatte · 30 juin 2012

Attention, c'est chaud!

http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-soleil-blanche6.htm

Patte.

xpiquemal · 30 juin 2012

Merci beaucoup a vous 2 pour vos reponses je comprends beaucoup mieux maintenant !

J aimerai tout de meme revenir sur

Oublie les neutrinos dans cette histoire de température dans l'espace. Rien à voir.

En fait il faut commencer par bien comprendre la notion de température : C'est un paramètre mesurant l'agitation des atomes. L'espace étant vide, il n'y a rien qui ne puisse s'agiter.

Je suis lecteur de ciel et espace et science et vie. Une theorie exprime l idee que le 'vide' est en fait constituer de neutrinos aillant ni charge positive ni negative.

Lorsque tu dis: 'C'est un paramètre mesurant l'agitation des atomes' Cela pourrait donc dire que les atomes present dans le vide n ont ni charge + ni charge -

non ? C est ca que je n ai pas du comprendre encore.

30 juin 2012

-273 celsiuc

ou 2,7 Kelvin

Soit, 2,7 kelvin au-dessus du zéro absolu.

Mais le 0 absolu, existe-t-il ?

ÉDIT:

Wiki dit qu'elle est théorique et inaccessible (je suppose, sur Terre). Mais dans l'espace ? Plus loin qu'hubble ne peut voir ?

Modifié 30 juin 2012 par Julie Charland

30 juin 2012

Bonjour

En fait ce qu'il faut surtout comprendre ce n'est pas que la température est liée à l'agitation des molécules (le concept est trop abstrait), mais que la température d'un corps tend toujours vers un équilibre qui va égaliser la quantité d’énergie qu'il reçoit et celle qu'il émet.

Un corps peut échanger de la chaleur de 2 façons, par rayonnement et par contact. Dans l'espace le transfert par contact n'existe pas, donc l'échange ne se fait que sous forme de rayonnement.

La chaleur reçue est liée à son environnement : Des "ondes" transportant de l’énergie vont venir de toutes part et atterrir sur le corps, une partie de ces ondes sera directement réfléchie, et une autre sera absorbée.

En absorbant ces ondes le corps va chauffer, puis commencer à produire un rayonnement lui même, et la quantité d'energie que le corps va emmètre sera la même que celle qu'il reçoit.

Si ce corps est situé très loin d'une étoile ou d'un astre le rayonnement qu'il va recevoir sera surtout composé d'infrarouges, et la quantité reçue sera telle que le corps va tendre vers 3K. Aucun endroit dans l'espace on ne peut échapper à ce rayonnement minimum.

Si on se rapproche d'un astre cet équilibre va se modifier, et la température du corps vas augmenter.

30 juin 2012

Si ce corps est situé très loin d'une étoile ou d'un astre le rayonnement qu'il va recevoir sera surtout composé d'infrarouges, et la quantité reçue sera telle que le corps va tendre vers 3K. Aucun endroit dans l'espace on ne peut échapper à ce rayonnement minimum.

Si on se rapproche d'un astre cet équilibre va se modifier, et la température du corps vas augmenter.

Bonjour Dudulle

D'abord, merci pour ta réponse.

J'ai l'info de 2,7 kelvin comme température minimale de l'espace.

Mais, qu'importe ce détail de 0,3 kelvin, pourquoi?

Pourquoi aucun endroit dans l'espace ne peut échapper à ce rayonnement minimum ?

Merci à l'avance

jarnicoton · 30 juin 2012

3 ou 2,7 selon précision de l'auteur.

Le rayonnement cosmologique est partout puisqu'il est né d'un phénomène qui s'est produit partout...

30 juin 2012

J'ai simplement arrondi à 3K

Une fois que l'on a compris ce principe d’énergie reçue et émise on comprend alors que la température ne peut se définir que dans un certain cadre.

Par exemple si on s'expose au soleil la sensation de "chaud" est plus grande qu'à l'ombre, pourtant l'air est à la même température. Simplement au soleil on reçoit une plus grande quantité d’énergie, et la température à la surface de la peau (ou des vêtements) va augmenter jusqu'à l'équilibre.

Modifié 30 juin 2012 par Dudulle

30 juin 2012

Une fois que l'on a compris ce principe d’énergie reçue et émise on comprend alors que la température ne peut se définir que dans un certain cadre.

Bonjour Dudulle

Je comprends très bien ce principe

Le rayonnement cosmologique est partout puisqu'il est né d'un phénomène qui s'est produit partout...

Bonjour jarnicoton

Et il est né de quel phénémène?

EDT:

Sur le net: http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/univers-1/d/rayonnement-fossile_74/

Aussi appelé rayonnement cosmologique, ou fond diffus cosmologique, ou rayonnement thermique à 3K.

Il s'agit d'un rayonnement ambiant, en provenance de toutes les directions du ciel, dont les propriétés correspondent au rayonnement thermique d'un corps noir à 3 degrés Kelvin. Il a été découvert par A. Penzias et R. Wilson en 1965 et s'explique comme étant un reliquat de la période d'intense chaleur qu'a connu l'Univers après le Big Bang il y a environ 13 milliards d'années.

J'y comprends rien à cette définition !

Provenance de toutes les directions du ciel ?

Ça marche pas ? Le Big Bang, c'est une explosion qui fait que l'Univers part de là est prend de l'expansion. Or, en dehors de ce que le résultat du Big Bang n'a pas encore atteint, le zéro absolu est-il possible ?

Modifié 30 juin 2012 par Julie Charland

30 juin 2012

A l'instant zéro l'univers était localisé dans un tout petit volume, il était très dense et très chaud. Au fur et à mesure qu'il s'est étendu la même quantité d’énergie initiale s'est "diluée" dans un plus grand volume, et il est devenu moins chaud.

C'est un peu comme si tu versais une casserole d'eau bouillante dans une piscine à 0°C, à l'instant 0 il y aurait une petite zone à 100°C, puis peu à peu la zone chaude se diluerai. Au bout d'un temps suffisamment long une grande partie de la piscine serait à 0 + un tout petit peu. Ce petit peu c'est le rayonnement fossile.

le zéro absolu est-il possible ?

Non, c'est une limite par définition, on s'en approche mais on ne peut pas l'atteindre.

jarnicoton · 30 juin 2012

Aussi appelé rayonnement cosmologique, ou fond diffus cosmologique, ou rayonnement thermique à 3K.

Il s'agit d'un rayonnement ambiant, en provenance de toutes les directions du ciel, dont les propriétés correspondent au rayonnement thermique d'un corps noir à 3 degrés Kelvin. Il a été découvert par A. Penzias et R. Wilson en 1965 et s'explique comme étant un reliquat de la période d'intense chaleur qu'a connu l'Univers après le Big Bang il y a environ 13 milliards d'années.

J'y comprends rien à cette définition !

Provenance de toutes les directions du ciel ?

Ça marche pas ? Le Big Bang, c'est une explosion qui fait que l'Univers part de là est prend de l'expansion. Or, en dehors de ce que le résultat du Big Bang n'a pas encore atteint, le zéro absolu est-il possible ?

Ce que le big bang n'a pas encore atteint n'existe pas encore.

Le rayonnement a été émis lorsque la température de l'univers primitif suffisamment refroidi a permis que se forment les atomes, c'est-à-dire lorsque les électrons en vadrouille ont pu se mettre en orbite autour des protons esseulés sans que la chaleur ne puisse plus les en chasser (inversement, c'est en chauffant de la matière - à quelques milliers de degrés - qu'on l'ionise, qu'on lui souffle ses électrons).

Comme la matière remplissait tout l'espace (comme aujourd'hui, même si c'est devenu un gruyère) le rayonnement cosmologique remplit aujourd'hui tout l'espace. Il s'est dilaté avec l'espace. Ce faisant sa longueur d'onde a augmenté en proportion, faisant tomber sa température de 3000° environ le jour de la première mise en orbite des électrons autour des protons (événement dit "recombinaison") aux 2,7° actuels.

1 juillet 2012

Ce que le big bang n'a pas encore atteint n'existe pas encore.

Bonjour jarnicoton

D'abord, merci pour les explications.

Mais j'accroche sur cette phrase que tu as soulignée. Qu'en sais-tu ? Tu as une preuve ? Peut-être y a-t-il eu un autre Big Bang qui a précédé, de peut-être cent milliards d'années ou plus, celui que nous connaissons. Qui sait ?

Sérieusement, j'aimerais une preuve que ce que le Big Bang n'a pas atteint n'existe pas encore.

Personnellement, je m'imaginais que c'était le vide absolu et que la température y était de zéro absolu.

Mais je ne me base sur aucune connaissance et sur aucune preuve :confused:

xpiquemal · 1 juillet 2012

si on prend l exemple du scientifique il y a 400 qui ne savait pas ce qu etait l oxygene ou l atmosphere... car nous n avions pas les moyens de detections adequates, je pense que le 'vide' est loin d etre du vide, nous ne savons juste pas encore ce que c est reelement...

albatros · 1 juillet 2012

Bonjour !

J ai une petite question qui risque de parraitre un peu bizzarre.

Dans l' espace, la temperature est de -270 Degre, mais lorsque l on se rapproche d une etoile, esque la temperature change ? Monte t elle ?

Nous entendons parler des neutrinos dans beaucoup de nouveaux concepts ces temps ci, si ils ont ni Positif ou Negatif, esque ca pourrait etre la raison pour laquelle l espace est toujours a -270 Degre ? meme pres d une etoile ?

j'ai lu en diagonale tout:et rajoute mon grain de sel:

-le vide interplanétaire peut etre envahi par du gaz,ce gaz peut etre fortement chauffé à des millions de degré proche des trou noirs

-"sans gazs, il persiste qq atomes par metre cube de vide:insuffisant pour chauffer ou refroidir quoique ce soit: l'image d'un astronaute a la visiere cassée et qui gêle instantanément est fausse.

-le vide absolu (qui n'existe pas) est constitué de paire de particules antiparticule virtueles(voir mon post sur l'énergie du vide qui a suscité de vives réactions)

-cette "densité" de particules virtuelles fait que le vide n'est pas vide

mais en etat minimum d'énergie.

cela ne peut pas véhiculer de la chaleur, mais " l'effet casimir" lui pourrait etre modifié par l'usage d'un grande vitesse de déplacement des plaques de l'expérience.

-le rayonnement de 2degrés K n'est pas dû a de l'agitation des rares molecules existantes, mais au rayonnement fossile des premiers temps de l'univers apres l'expansion primordiale ultra rapide.

ça été exploré par les sondes cobe, wmap, et plank(pour ce dernier attrendre 2ans encore pour le dépouillement laborieux

le fait que le centre de l'univers est partout est un effet relativiste

pour terminer plus on se rapproche d'une étoile plus on est chauffé par elle

mais c'est un effet radiatif de celle ci et non de l'espace.

la bonne journée

JC

jarnicoton · 1 juillet 2012

Mais j'accroche sur cette phrase que tu as soulignée. Qu'en sais-tu ? Tu as une preuve ? Peut-être y a-t-il eu un autre Big Bang qui a précédé, de peut-être cent milliards d'années ou plus, celui que nous connaissons. Qui sait ?

Sérieusement, j'aimerais une preuve que ce que le Big Bang n'a pas atteint n'existe pas encore.

Heu... Je me place dans des hypothèses simples... Le Big Bang non plus n'est pas prouvé stricto sensu ; on reconstruit le passé sur ce que l'extrapolation du présent permet le plus raisonnablement !

1) Un second big bang dans un espace déjà creusé dans le néant par un plus ancien... je ne sais pas !

2) Un autre big bang hors de l'espace-temps connu n'est pas un problème qui nous concerne, qui influence notre physique, notre cosmologie, aussi longtemps qu'il n'y a pas connexion entre les deux. Je n'en parle pas tant que la causalité est impossible de l'un à l'autre.

1 juillet 2012

pour terminer plus on se rapproche d'une étoile plus on est chauffé par elle
mais c'est un effet radiatif de celle ci et non de l'espace

JC

Je n'ai peut être pas bien compris cette phrase, mais dans tous les cas c'est toujours un effet radiatif, un bilan entre le flux reçu et le flux émis, c'est pour cette raison que la température dans l'espace en tant que telle n'a pas véritablement de sens.

1 juillet 2012

-"sans gazs, il persiste qq atomes par metre cube de vide:insuffisant pour chauffer ou refroidir quoique ce soit: l'image d'un astronaute a la visiere cassée et qui gêle instantanément est fausse.

L'astronaute à la visière cassée qui gèle instantanément (à 2,7 kelvi) est fausse ? Pourtant, tout gèle instantanément à un froid pareil. Visière cassée ou en bon état.

-le rayonnement de 2degrés K n'est pas dû a de l'agitation des rares molecules existantes, mais au rayonnement fossile des premiers temps de l'univers apres l'expansion primordiale ultra rapide.

Oui, ça, je l'ai compris

la bonne journée

Bonne journée à toi aussi. Dis, fais-tu toujours de l'insomnie ? J'y pense, c'est peut-être à cause du café. Tu as déjà écrit que tu en buvais beaucoup. Si tu te mettais au décaféiné, tu dormirais sans doute plus facilement.

Bonne journée à toi aussi

1 juillet 2012

2) Un autre big bang hors de l'espace-temps connu n'est pas un problème qui nous concerne, qui influence notre physique, notre cosmologie, aussi longtemps qu'il n'y a pas connexion entre les deux. Je n'en parle pas tant que la causalité est impossible de l'un à l'autre.

Bonjour jarnicoton

On ne peut faire plus pragmatique

Mais, au-delà de ton pragmatisme, tu ne peux affirmer que ce que le Big Bang n'a pas encore atteint n'existe pas encore. Car personne n'en sait rien.

1 juillet 2012

L'astronaute à la visière cassée qui gèle instantanément (à 2,7 kelvi) est fausse ? Pourtant, tout gèle instantanément à un froid pareil. Visière cassée ou en bon état.

Oui, il n'y a que dans les films qu'on voit ça.

Tannhauser · 1 juillet 2012

L'astronaute à la visière cassée qui gèle instantanément (à 2,7 kelvi) est fausse ? Pourtant, tout gèle instantanément à un froid pareil. Visière cassée ou en bon état.

Ben, en fait, dans l'absolu, le gars va "bouillir"! :be: Plus précisément, les liquides corporels vont entrer en ébullition du fait de la différence de pression.

Dans le vide, rien ne gèle instantanément car comme dit plus haut: "Dans l'espace le transfert par contact n'existe pas, donc l'échange ne se fait que sous forme de rayonnement."

Lire ce topic "La mort dans l'espace interstellaire" ou tout est bien résumé à travers différents posts > http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=93925

2 juillet 2012

Oui, il n'y a que dans les films qu'on voit ça.

Bonjour Dudulle

Ce que je comprends, c'est que la visière gèle, mais pas instantanément puisque le refroidissement ne se fait que par rayonnement.

Merci

Ben, en fait, dans l'absolu, le gars va "bouillir"! Plus précisément, les liquides corporels vont entrer en ébullition du fait de la différence de pression.

Bonjour Tannhausser

Oui, ça je le savais

Ça me rappelle un cours de sciences où on avait utilisé une machine de dépressorisation. On y avait mis une tasse d'eau froide qui s'était mise à bouillir (sans se réchauffer) et une balloune qui s'était gonflée.

Enfin, c'est mon souvenir qui date de 30 ans. Mais il me semble que ce sont les deux expériences que nous avions faites avec cette machine.

Mais, dis donc, dans le vide presqu'absolu, penses-tu que les costumes des astronautes leur permettraient de subir la différence de pression ? Sont-ils assez perfectionnés ?

Modifié 2 juillet 2012 par Julie Charland

jarnicoton · 2 juillet 2012

Mais, dis donc, dans le vide presqu'absolu, penses-tu que les costumes des astronautes leur permettraient de subir la différence de pression ? Sont-ils assez perfectionnés ?

Les astronautes ne sortent pas déjà dans le vide presque absolu ? :?:

jarnicoton · 2 juillet 2012

Pour le cas où il y aurait une erreur de raisonnement que j'ai déjà rencontrée :

Soit une chose pressurisée à par exemple 1 bar et placée dans un vide à 1 millibar.

Puis la même chose placée ensuite dans un vide à 1 microbar, soit encore mille fois moins.

On entend parfois dire que dans le second cas l'effort tendant à faire éclater la chose est mille fois plus fort que dans le premier, ce qui bien entendu ne tient pas.

Modifié 2 juillet 2012 par jarnicoton

jarnicoton · 2 juillet 2012

tu ne peux affirmer que ce que le Big Bang n'a pas encore atteint n'existe pas encore. Car personne n'en sait rien.

Tu maintiens l'ambiguïté.

Ce que personne ne sait avec certitude, c'est si le modèle du big bang est exact.

Mais dans ce modèle, l'espace est continuellement créé par l'expansion qui est la poursuite du big bang. Dans cet univers, le seul dont nous puissions recevoir quelque chose (et encore : d'en deçà de l'horizon cosmologique seulement), tout est forcément "atteint par le big bang".

Aucune transposition des notions courantes ne le fait intuiter, c'est certain.

Modifié 2 juillet 2012 par jarnicoton

2 juillet 2012

Bonjour

Bonjour Dudulle
Ce que je comprends, c'est que la visière gèle, mais pas instantanément puisque le refroidissement ne se fait que par rayonnement.

Merci

On ne peut pas vraiment dire qu'elle gèle, car ce terme implique la présence d'eau.

Pour connaitre la température d'un objet il faut chercher pour quelle température on a l'égalité "puissance dissipée/m² = emissivité * constante de Boltzman * (t^4)"

avec T = différence de température entre l’objet et le "fond"

La puissance dissipée correspond aussi au flux reçu, par exemple à 1UA du soleil environ 1360W/m², multiplié par le pourcentage absorbé par la surface (une visière de casque absorbe environ 0.05%)

Ça me rappelle un cours de sciences où on avait utilisé une machine de dépressorisation. On y avait mis une tasse d'eau froide qui s'était mise à bouillir (sans se réchauffer) et une balloune qui s'était gonflée.

La tasse va bouillir, mais jusqu'à ce que sa température soit descendue, ensuite l'ébullition s’arrête, sauf si on apporte de la chaleur à la tasse.

Mais, dis donc, dans le vide presqu'absolu, penses-tu que les costumes des astronautes leur permettraient de subir la différence de pression ? Sont-ils assez perfectionnés ?

Les combinaisons sont pressurisées à environ 0.3b, donc il y a 0.3b de différence de pression entre les 2 cotés, à titre de comparaison ça fait environ 6x moins que dans un pneu de voiture.

Modifié 2 juillet 2012 par Dudulle

jujulolo · 2 juillet 2012

Bonjour jarnicoton

D'abord, merci pour les explications.

Mais j'accroche sur cette phrase que tu as soulignée. Qu'en sais-tu ? Tu as une preuve ? Peut-être y a-t-il eu un autre Big Bang qui a précédé, de peut-être cent milliards d'années ou plus, celui que nous connaissons. Qui sait ?

Tu confonds science et science fiction.

On ne peut que proposer les hypothèse qui sont pour le moment les plus étayées. Quelles sont tes preuves mathematiques prédisant l'existence d'un big bang avant le big bang?

Sérieusement, j'aimerais une preuve que ce que le Big Bang n'a pas atteint n'existe pas encore.

C'est par définition une question qui ne peut pas avoir de réponse autre que les modèles mathematiques puisqu'on ne peut pas voir plus loin que le big bang.

Du même genre que "prouve moi que dieu n'existe pas".

2 juillet 2012

Pour le cas où il y aurait une erreur de raisonnement que j'ai déjà rencontrée :

Soit une chose pressurisée à par exemple 1 bar et placé dans un vide à 1 millibar.

Puis la même chose placée ensuite dans un vide à 1 microbar, soit encore mille fois moins.

On entend parfois dire que dans le second cas l'effort tendant à faire éclater la chose est mille fois plus fort que dans le premier, ce qui bien entendu ne tient pas.

Merci jarnicoton pour cette explication

Tu as donc rencontré cette erreur de raisonnement une fois de plus en la présence de ma personne. C'est ce que je croyais.

Merci encore

Pour connaitre la température d'un objet il faut chercher pour quelle température on a l'égalité "puissance dissipée/m² = emissivité * constante de Boltzman * (t^4)"

avec T = différence de température entre l’objet et le "fond"

La puissance dissipée correspond aussi au flux reçu, par exemple à 1UA du soleil environ 1360W/m², multiplié par le pourcentage absorbé par la surface (une visière de casque absorbe environ 0.05%)

Bonjour Dudulle

Je pense qu'il ne faudrait pas non plus négliger le facteur temps. Surtout pour une aussi petite surface qu'une visière.

Qu'en penses-tu ?

C'est par définition une question qui ne peut pas avoir de réponse autre que les modèles mathematiques puisqu'on ne peut pas voir plus loin que le big bang.

Merci jujulolo

2 juillet 2012

Bonjour Dudulle

Je pense qu'il ne faudrait pas non plus négliger le facteur temps. Surtout pour une aussi petite surface qu'une visière.

Qu'en penses-tu ?

Je parle de la température à l'équilibre, après un certain temps qui dépendra d'autres facteurs.

2 juillet 2012

Je parle de la température à l'équilibre, après un certain temps qui dépendra d'autres facteurs.

Ok, merci Dudulle

Tout est clair, maintenant et tu sais quoi ? Je comprends

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