nouveauté nouvelle lunette doublet ED 152mm/1200mm

[sixela]

Bonsoir ,

 

J'avais la même lecture, sinon, la phrase donnerait moins de sens, du moins à mon avis.

Mais ou bien W. Rohr veut dire que le problème peut être optimisé par sous-correction dans le spectre long et sur-correction dans le spectre court - c'est à cela que se rapporte "Das" d'après ma lecture,

 

La sous-correction dans certaines couleurs et sur-correction dans d'autres s'appelle le sphérochromatisme. Ce qu'on optimise, c'est qu'il n'y en ait pas dans le vert.

[sixela]

Attention aussi aux tests de Rohr qui varient selon les fabricants/importateurs (TS, OO UK...). Je n'ai jamais vu de mauvais résultats de chez OO UK

 

Si, j'ai vu quand-même des gens avec des tests de Wolfgang Rohr de leur miroir OO qui montraient par exemple une surface très rugueuse et parfois des zones ou un défaut de bord bien pires que le rapport d'OO indiquait, mais surtout après 2008.

 

Ce qui correspond assez bien à ce que j'ai vu moi-même (de façon anecdotale) dans bien des OOs; j'ai vu pas mal de télescopes Europa avec des miroirs même "rien que" 'Pro Grade' excellents et puis à partir d'un certain moment ça a commencé à être bien moins clair...

 

Pour la petite histoire, OO standard grade récent, que j'ai commandé en 'standard grade' par simple curiosité:

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4850935/page/34/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

 

En Anglais, on dirait "the ugly little duckling". C'est pas le plus beau de la famille. Un constructeur dont je tairai le nom a commandé trois miroirs standard grade assez récemment et la qualité était très, très variable.

 

Autre fait: les miroirs OO pour le marché Allemand sont souvent achetés via TS, et c'est surtout ceux-là que Wolfgang Rohr teste. J'ai une vague impression que OO sait très bien à qui ils refilent quoi, et que comme particulier (et non-Allemand) on n'est pas sûr d'être logé à la bonne enseigne. Bien sûr, tout ça c'est anecdotique et je peux me tromper, mais mon dernier miroir OO n'a rien fait pour enlever mes doutes...

[starac]

Salut Starac,

 

apparemment les notions de chromatisme ne sont pas toutes bien perçues, mais c'est assez complexe effectivement; une révision ici : http://www.airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=18&Itemid=40

 

Pour les graphes de Rohr, tu confonds les graphes classiques de LSA avec ceux qu'il a mis dans ton "test" et qui ont en ordonnée la longueur d'onde et non pas la position sur la pupille.

 

En résumé le sphérochromatisme dépend de l'épaisseur des lentilles et de leur courbure. Autant un doublet peut être apochromat au sens Abbe du terme (3 lambdas focalisant au même point pour leur best focus), autant un doublet, à F/D et diamètre égale, présentera des lentilles plus épaisses et plus courbées qu'un triplet du fait de la perte de plusieurs degrés de liberté.

D'expérience un doublet c'est 100mm maximum, ensuite les perfs dans les bleus et rouge deviennent plus que limite à 120, et lamentables au delà. Même un triplet classique de 150 commence à pécher dans le bleu.

 

Attention aussi aux tests de Rohr qui varient selon les fabricants/importateurs (TS, OO UK...). Je n'ai jamais vu de mauvais résultats de chez OO UK ou de chez Alluna chez lui, étrange moi c'est plutôt l'inverse.

De plus sa méthodologie est pour le moins limitée (tracé de franges).

 

Ceci dit à 4000€ on trouve avec un peu de patience des AP130 ou des TOA130, c'est quand même un autre monde qu'un lunette chinoise dont on ne sait pas si la cellule sera bonne, avec un design plus que limite, sans complément optique d'imagerie dédié (réducteur) et qui perdra 50% en sortant du magasin. Chez Markus, le bon truc ce sont les LZOS.

 

Frédéric / Airylab.

 

Bonjour Chonum

 

D'abord merci à toi et à Sixela pour éclairer ma lanterne et soulever ces confusions: j'en apprends des choses mais il me faudra un peu de temps pour lire et (essayer) de digérer le détail.

 

Chonum:

LZOS, le bon truc chez Markus? Tu prêches un convaincu , j'utilise le triplet 115 en f/7 avec FT et je ne lâcherai pas de si tôt cette lulu .

Une AP de 130? Un peu trop proche à mon goût de mon diamètre de 115 pour une lulu de ce prix, mais ça, c'est personnel.

 

La 150/1200 ED doublet chinois: à mon avis, il faut la prendre pour ce qu'elle est, ni plus, ni moins .

Elle n'a pas la prétention de rivaliser avec ce qui se fait de mieux. Elle est censée répondre à un besoin précis et qui semble suffisamment répandu: à mon avis, ses qualités ne se focalisent pas sur l'excellence optique (Markus Ludes est assez bien placé pour savoir qu'il y a encore mieux ; ceci dit, la qualité après les premiers tests visuels faits par lui hier semble quand même trrrès satisfaisante - il dit même que cela dépasse ses espérances).

 

Je ne peux parler que de mon point de vue d'amateur purement visuel; cette lunette a capté mon regard pour les raisons suivantes:

- diamètre de 150 pour une lunette, c'est bien

- amélioration très substantielle par rapport aux achromatiques de +/- 150/1200 classiques, c'est bien

- focale de 1200: à la fois pour les grossissements et pour conserver du champ, c'est bien

- le poids sur les premiers exemplaires semble avoir été dépassé de peu, mais il y paraît qu'il y a de la marge pour de l'amélioration sur ce point: si à la fin du compte, ce doublet avoisine les 8-9 kilos, il restera transportable dans un confort amplement suffisant et moins exigeant en termes de monture; devine : c'est bien.

- la finition mécanique semble très bonne ...

- et, peut-être, le temps de mise en température sera plus court qu'avec un triplet - ce qui en général, m'arrange bien car le temps des sorties pour moi est toujours un peu compté

- et je reste très suspendu à la question de savoir si sur le terrain, à l'oculaire, ce sphérochromatisme se révélera comme susceptible de gâcher ce tableau.

 

C'est un package qui me semble très bien ficelé et qui va jouer dans une cour où il n'y a pas énormément de joueurs . Istar? Anciennes ED qui ne sont plus produites?

 

Voilà un petit peu comment je vois ce "bébé".

Amusant: sur CN, on l'appelle déjà la "Volkswagen APO"

Quant au risque de perte de valeur, personnellement, c'est moins ma priorité ou mon souci dans la mesure où en principe, j'espère pouvoir utiliser l'instrument durant de longues années: je commence à souffir de colletionnite aiguë (TV60, doublet ED80 tube court pour tête bino, le triplet 115, un Dobson 8" en f/6 et un C11, quelques jumelles, mon médecin m'a dit que c'est incurable - sauf les limites de patience de ma chère et tendre épouse ...

 

Ci-après les derniers commentaires, dont la "première lumière" de Markus (il y en a d'autres aussi):

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5463445/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1

 

Sinon, pour du LZOS, il y a aussi la dernière lunette ED doublet dessinée par Massimo Riccardi, mais la différence de prix peut faire réfléchir en fonction du besoin (et du budget) personnels.

 

Encore merci pour vos éclaircissements.

 

PS: que signifie LSA stp?

Modifié 11 octobre 2012 par starac

[Frederic Jabet]

LSA : longitudinal spherical aberration.

C'est l'aberration longitudinal (décalage du point) en fonction de l'origine d'un rayon par rapport à la pupille d'entrée. C'est une représentation de l'aberration sphérique que l'on voit souvent dans les design fabricant, Zemax sort cela simplement.

 

Pour du visuel cela se traduira par un liseré bleu/violet sur les géantes bleue OB (déjà visible avec un triplet classique), et une perte de piqué dans le bleu/rouge.

 

Bref je ne vois pas l’intérêt de cet instrument ni en photo, ni en visuel. Ton Dobson t'en montrera plus sans chromatisme et avec une mise en température pas plus longue. A part un fétichisme des lunettes.

 

@Silexa : oui pareil pour moi : 2008 marque une date charnière chez OO UK avec une baisse de qualité drastique.

[starac]

Merci pour LSA et ... pour le diagnostic

[astroJB]

starac> je rejoins le diagnotic de chonum... mais je ne serais pas aussi catégorique sur les conclusions. Si tu comptes pas faire de photo du CP, le choix se défend, en visuel une grosse lulu c'est sympa; si la qualité optique est au rdv, la turbu instrumentale réduite et la bonne transmission lumineuse peuvent te donner un piqué fort agréable, notamment sur les amas, étoiles doubles ... les taches d'airy bien définies sur une double serrée, Miam Miam !!!!... Pour l'instant jamais pu avoir çà dans mon newton 200, alors que je l'avais fréquemment dans ma TEC140 et même ma kepler achro de 120mm!!!

Modifié 11 octobre 2012 par astroJB

[sixela]

Oui, mais moins on a d'ouverture, plus il est facile d'avoir des motifs d'Airy bien propres. Même une lulu 200mm aurait plus de mal...

[astroJB]

oui tu as raison sixela, il faudrait comparer à diamètre égal... Mais je pense qd-même que le tube fermé des lunettes et le trajet optique direct sont de gros avantages en terme de turbu instrumentale

[loulou7331]

Même s'il y a du sphérochromatisme et que la lunette n'est pas parfaite, çà reste une lunette avec tous les avantages qui en découlent, qui ont été moult fois évoqués. Certains tentent de les minimiser en disant que tel ou tel point est négligeable. Mais c'est justement en combinant plusieurs avantages qui paraissent négligeable vus séparément, qu'on obtient quelque chose qui fait la différence.

 

L'important est de savoir, si par rapport au budget investit l’instrument donnera satisfaction ou pas. Pour certains la réponse quant à cette lunette semble oui! Donc oui, cette lunette a le mérite d'exister.

[olivdeso]

Il y a les courbes chez APM: le spérochromatisme est très important quand même:

le strehl tombe à 0.2 à 650nm. Donc adieu le Halpha solaire par ex. faire une modif PST n'aurait pas beaucoup de sens.

Polystrehl de 0.84

 

bref autan prendre une FS152 d'occase qui doit pas être beaucoup plus chère, si on la trouve...

 

voir une TEC160ED, un peu plus cher, mais c'est autre chose et ça ne dévalue pas beaucoup ensuite.

 

par contre l'Aries 178 doublet fluo a un sphérochromatisme nettement (étonnamment même) plus faible (extrait du site d'APM): doublet fluo à gauche, doublet ED à droite, la différence est énorme...en théorie du moins. Je ne sais pas si la FS152 se comporte de la même façon...

 

Modifié 4 novembre 2012 par olivdeso

[starac]

Bonjour,

 

Petite mise à jour:

Je reviens de la journée "Portes ouvertes" de chez APM à Rehlingen: la lulu était en démonstration: je suis très impressionné par l'aspect, la qualité de fabrication et de finition, la douceur et la précision du porte-oculaire; on l'a essayé sur une cible terrestre avec un Nirvana 4mm et un Ethos 10mm: antenne d'un toit de maison avec ciel en arrière fond: je n'ai pas réussi à détecter ne serait-ce qu'un cheveu de chromatisme.

Je n'avais qu'une envie: l'emmener avec moi (mais l'exemplaire était déjà vendu ).

Nouvel arrivage prévu pour mars 2013.

Voilà pour les niouzes.

Au prochain épisode.

[VNA]

Cette discussion m'amuse beaucoup car il y a éxactement la même ces derniers jours sur "Cloudy Night" sauf que c'est en anglais!

 

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5514165/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

 

Je m'apperçois que c'est le genre de discussion sans fin et on à tous nos bonnes raisons et on peut les rationaliser de façon convaincante!

[olivdeso]

Oui mais quand on arrive dans des budget pareils, on a sacrément intérêt à tout peser 10 fois, les performances optique ET mécanique, les accessoires dispo pour la photo ET la valeur de revente.

 

Sur le papier, cette 152 Chinois tient la LZOS 152/8 doublet Ricardi presque 2 fois plus chère (4000 contre 7000). Mais les 2 on le même défaut : sphérochromatisme. Pour le visuel ça va encore, mais pour la photo c'est très gênant, il n'y a que le vert de correct. Pour le solaire, en lumière blanche avec un filtre vert ou continum ça le ferait. Par contre pour le halpha, c'est mort. Pas de modif PST possible.

 

Pour moi la skywatcher 150 esprit ou la TS 150 triplet FPL53 on plus de sens. C'est à peine plus cher. Mais dans ces budget, on peut éventuellement trouver une TEC160 d'occase, dont on est sur que l'optique est bien fabriquée, qui a une très bonne mécanique, un porte oculaire feather touch 3.5 qui est autre chose que les PO Chinois (800eur à lui seul) et qui se revendra très bien si besoin avec très peu de décote. Même une taka décote plus.

 

Par contre l'optique seule à 2000eur pourquoi pas, pour équiper un tube existant pour le visuel. Ceci dit chez ZEN ottiche à Venise, on trouve aussi des optiques APO de 150mm pour pas trop chères et avec un test interfero.

 

Un doublet ED Chinois décotera beaucoup. On perdra beaucoup plus que sur une TEC. On pourra limiter à condition de faire faire un test chez Airy Labs par ex, mais le contrôle qualité chinois, n'a rien à voir avec celui de LZOS ou TEC, donc pas à l'abri d'une très mauvaise surprise comme il y en a eu sur les WO132. Chez skywatcher, moins, au pire c'est moyen, mais pas vraiment d'horreur, c'est plus la mécanique la limite.

 

Il y a beaucoup de paramètres à connaitre sur les lunettes, il faut vraiment faire très très attention, pas le droit à l'erreur.

Modifié 25 novembre 2012 par olivdeso

[starac]

Bonjour ,

 

... Par contre pour le halpha, c'est mort.

...

 

 

@olivdeso :

 

Permets-moi stp d’exprimer mon désaccord sur l’affirmation suivant laquelle cette lunette ne serait pas adaptée à l’observation solaire en H-alpha, et ce pour les raisons suivantes (informations tirées des explications de Messieurs Ludes et Düring, concepteurs de la lunette en question) :

 

Un lien avec courbes de Strehl de M. Gerd Düring :

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/967040/Re_APM_China_152_mm_F_8_ED_ist#Post967040

(en allemand seulement, mais rien que les courbes devraient donner une idée suffisamment précise : la dernière courbe prend uniquement en compte le sphérochromatisme à l’exclusion du chromatisme longitudinal ( ce qu’il appelle le « Farblängsfehler »).

 

 

1) D’une façon générale, si cette ED 152 était inutilisable en H-alpha, aucune lunette achromatique ne serait adaptée pour le H-alpha : or les lunettes dédiées H-alpha sont des achromatiques en principe (je n’en connais pas d’autres).

 

2) S’il est vrai que si sur cette lunette ED 152, on fait la mise au point sur le vert et que le chromatisme longitudinal est pris en compte dans l’indice de Strehl, je comprends que les valeurs de l’indice de Strehl sur le bleu ou le rouge ne sont pas aussi bonnes car ces longueurs d’onde ont une position de mise au point très légèrement différente.

 

Si par contre, on fait la mise au point sur une autre longueur d’onde, comme par exemple la longueur d’onde H-alpha (656nm), ce sera le Strehl dans cette longueur-là qui sera nettement meilleur, alors que celui dans le vert p. ex. se dégradera : et comme en H-alpha, on met au point sur une seule longueur d’onde bien précise et ciblée (en H-alpha justement), le vert étant inutile ...

 

Suivant mes informations, cette ED 152, mise au point précisément sur la longueur d’onde H-alpha, donne un Strehl de 0.94 (94%) : le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est bien confortable pour faire du H-alpha.

 

Il faudrait donc s’assurer à partir de quelles courbes de Strehl on part.

 

Ma conclusion : la lunette APM ED 152 est parfaitement adaptée pour recevoir un filtre H-alpha pour les observations du soleil.

[watchever]

Compte tenu de leurs prix exorbitants, la fascination qu'exerce les lunettes APO resteront pour moi un mystère !

[loulou7331]

Compte tenu de leurs prix exorbitants, la fascination qu'exerce les lunettes APO resteront pour moi un mystère !

 

Salut, regardes une fois dans une bonne apo et tu comprendras!

[cémoi]

Compte tenu de leurs prix exorbitants, la fascination qu'exerce les lunettes APO resteront pour moi un mystère !

 

[MODE PROVOC']

Ah bon ? C'est exactement le contraire en ce qui me concerne. Je n'arrive pas comprendre comment certains arrivent à apprécier l'esthétique d'une image floue et pâteuse.

Peut-être que cela vient d'un sentiment d'en avoir davantage pour son pognon, du fait qu'un grand diamètre est mathématiquement, et conformément à la loi, plus lumineux qu'un petit ? Et cette satisfaction de rentabilité l'emporterait sur le plaisir esthétique, qui lui est impossible à mesurer ou quantifier ?

[/MODE PROVOC']

 

Mais non, je rigole. En fait, c'est bien plus simple: C'est parce que dans une apo, tout est beau !

[David83]

Salut, regardes une fois dans une bonne apo et tu comprendras!

 

C'est ce qui m'est arrivé il y a deux ans. Depuis j'ai une TEC140

[starac]

... C'est parce que dans une apo, tout est beau !

 

Bleep ... one small apo for man ... bleep ... one giant experience for mankind

[astroJB]

whatchever> c clair que t'as jamais regardé dans une grosse apo....

[starac]

whatchever> c clair que t'as jamais regardé dans une grosse apo....

 

Allez, fais-nous languir et rêver un peu: quelle est l'apo la plus grosse dans laquelle t'as observé?

[astroJB]

starac, je vais te décevoir, c'est "seulement" une 152, un quadruplet Starway (ne se fait plus) à optique russe, jolie image bien piquée, malheureusement le Po n'était pas à la hauteur... Sinon je me suis régalé quelques années avec ma Tec 140, autant en visuel qu'en photo. J'ai un souvenir de saturne à plus de 600x, çà manquait un peu de lumière mais quel piqué!!! j'ai du la revendre car besoin de pognon, un crèvecoeur...

[Frederic Jabet]

Des fois je me demande un peu aussi si vous avez déjà regardé dans un très bon newton. Ce n'est pas qu'une boutade : la question est légitime quand je vois la qualité de la plupart des newtons.

[starac]

starac, je vais te décevoir, c'est "seulement" une 152, un quadruplet Starway (ne se fait plus) à optique russe, jolie image bien piquée, malheureusement le Po n'était pas à la hauteur... Sinon je me suis régalé quelques années avec ma Tec 140, autant en visuel qu'en photo. J'ai un souvenir de saturne à plus de 600x, çà manquait un peu de lumière mais quel piqué!!! j'ai du la revendre car besoin de pognon, un crèvecoeur...

 

Bonjour,

 

Mais pas du tout ! Des très belles expériences bien enviables. Moi j'en suis toujours à mes modestes 115mm.

 

@chonum . << regardé dans un très bon newton >>

Ca me plairaît bien, je ne "crache" pas sur les miroirs, qu'on s'entende bien, j'en ai: quant à savoir si les miens sont de la qualité que tu vises en disant cela ? Je ne sais pas, mais j'aime aussi les utiliser. Ceci dit, et c'est purement personnel, dès que je me pose la question "et si tu ne devais garder qu'un seul instrument?" - devine .

[Jefferson]

Il y a quelques années, lors d'une édition de "ciel en fête", le soir, des instruments étaient pointé sur Saturne . A une quinzaine de mètres d'écart, il y avait un C11 et une taka FS102 . Tout le monde faisait la queue derrière la 102 . Je ne vous dis pas les commentaires élogieux sur les images des apo! J'ai été le seul à rejoindre le proprio du C11 pour lui demander de jeter un oeil . Que de préjugés ! Les apo ont encore de beaux jours devant elles ...

[loulou7331]

Des fois je me demande un peu aussi si vous avez déjà regardé dans un très bon newton. Ce n'est pas qu'une boutade : la question est légitime quand je vois la qualité de la plupart des newtons.

 

Salut,

 

tu as tout à fait raison, la question est légitime! Les débats partent toujours en couille parce-que certains clament qu'un bon newton bien réglé est une évidence, il suffit de l'acheter ou de la fabriquer puis la collimation c'est facile. C'est clair qu'en fréquentant les RAP ou Restefond on va voir une majorité de ces fantastiques instruments, très bien maitrisés par les propriétaires. Mais en fréquentant des amateurs plus dans la moyenne et les clubs et autres rassemblements, la réalité est toute autre. Un bon newton ou SCT, qui est bien réglé, je suis désolé, mais çà ne court pas les rues! Franchement, un gros diamètre qui donnent des images à tomber sur le cul en planétaire, je n'ai pas encore eu la chance de voir! Certes les conditions n'étaient pas les meilleures, mais pire, bien souvent je n'ai pas eu mieux voire même moins bien qu'avec des diamètres plus modestes. Les causes peuvent être multiples : optique, mécanique, ou collimation.

 

Mon T300 n'est pas une daube et je pense bien faire la collimation, mais jamais il ne m'a donné cette impression que j'ai eu sur Mars en 2003 avec la TOA 130. Aucun autre instrument d'ailleurs. Pourtant je sais que mon T300 est au-dessus de la moyenne des productions chinoises, qu'il donne plus de contraste qu'un SCT.

[starac]

Bonjour,

 

... cette impression que j'ai eu sur Mars en 2003 avec la TOA 130. ...

 

Ca, ça a dû être kékchose!! (moi à l'époque, je n'étais pas encore tombé dans la marmite lunettes/téléscopes ).

[watchever]

Je savais bien que j'allais titiller certains avec ma remarque un brin provoc.

Pour répondre à vos questions, j'ai observé dans des jumelles Fujinon 2x150mm en ED. Peu de personnes ici doivent pouvoir se vanter d'en avoir fait autant.

Donc je pense que je sais de quoi je parle.

Je dirai que le spectacle était... spectaculaire, magnifique et inoubliable.

Mais... Parce qu'il y a un mais, c'est le budget de ce type d'instrument rapporté au résultat obtenu qui ne me semble pas optimal.

Après personnellement j'ai possédé une WO 120mm, que j'avais payé un bon prix en succombant à la mode de l'APO.

Sans vouloir entrer dans le débat WO Bof ou Super, j'ai été déçu de ce qu'on a pour ce prix.

Et quand j'entends qu'une 152mm à 4.000 € ce n'est pas cher, ce qui par rapport au marché est vrai, je me dis "c'est un autre monde".

[astroJB]

Après personnellement j'ai possédé une WO 120mm, que j'avais payé un bon prix en succombant à la mode de l'APO.

Sans vouloir entrer dans le débat WO Bof ou Super, j'ai été déçu de ce qu'on a pour ce prix.

 

C'est bien ce que je dis, t'as jamais regardé dans une bonne grosse apo

[watchever]

C'est bien ce que je dis, t'as jamais regardé dans une bonne grosse apo

 

Et les Fujinon 2x150mm ED tu les classes dans quelle catégorie ?