Paradoxe de FERMI

[racdavnath]

Bonjour,

 

Il y a un petit moment, j'avais lancer un post ,"passionné", sur les voyages interstellaires et la vitesse de la lumière.

 

Sans le réouvrir, Je suis dubitatif face au "paradoxe de FERMI". Comment couvrir les distances entre deux systèmes? En plusieurs générations, comme des nomades, où alors une civilisation peut atteindre un niveau technologique qui dépasse notre entendement. Je sais, "C" est une "limite".

 

Jusqu'à maintenant, l'Homme n'a fait qu’imiter la nature, s'en inspirer ou l'utiliser.

En une question philosophique, peut-on la dépasser, la modeler à notre convenance ...

 

Et honnêtement, "où sont-ils".

[Leimury]

Jusqu'à maintenant, l'Homme n'a fait qu’imiter la nature, s'en inspirer ou l'utiliser.

 

c'est une belle phrase, très générale et tout et tout mis désolé je ne retrouve ni la bagnole ni le PC ni l'internet ni la télé ni le phone portable là dedans.

Je te parle même pas de l'argent, du vélo, des rollers, de la montre...

[Leimury]

Et honnêtement, "où sont-ils".

 

j'ose pas...

 

N'empêche que c'est peut être pour ça que Mr Skywalker se prénomme Luc

[racdavnath]

c'est une belle phrase, très générale et tout et tout mis désolé je ne retrouve ni la bagnole ni le PC ni l'internet ni la télé ni le phone portable là dedans.

Je te parle même pas de l'argent, du vélo, des rollers, de la montre...

 

Et les semis-conducteurs qui composent les microprocesseurs, et les lois de la physique qui font que la voiture avance ...

 

On ne l'a pas inventé, on s'en sert

 

Tout se développe sur ça, non ?

[jarnicoton]

Alors autant ne rien dire qu'écrire des truismes !

[racdavnath]

Alors autant ne rien dire qu'écrire des truismes !

 

J'ai dit quelque chose qu'il ne fallait pas?

[jujulolo]

J'ai dit quelque chose qu'il ne fallait pas?

 

Ton interprétation du mot "invention" qui serait "créer ad nihilo de nouvelles lois de la physique" n'a aucun sens .

L'homme, parfois (rarement) s'inspire de la nature. Dire qu'il ne fait QUE imiter la nature est tout simplement faux.

[vezguy]

Vous pinaillez sur les mots, mais vous n'avez pas répondu à la question de racdavnath, qui fait référence au paradoxe de Fermi : "où sont-ils ?".

OU SONT-ILS ?

[galaga]

j'ose pas...

 

N'empêche que c'est peut être pour ça que Mr Skywalker se prénomme Luc

 

[manu41]

Luc c'est le nom mon dob Luc skywatcher :D

[Toutiet]

Vous pinaillez sur les mots, mais vous n'avez pas répondu à la question de racdavnath, qui fait référence au paradoxe de Fermi : "où sont-ils ?".

OU SONT-ILS ?

 

Mais ils sont là, comme nous sommes là pour les fourmis de nos jardins, lesquelles ne nous voient pas et n'ont aucune conscience des trains à grande vitesse, des timbres-poste ou des crayons à bille...

 

Nous sommes (peut-être) dans la même situation, qui sait...?

[xpiquemal]

ce qu essaye d expliquer RAc c est que nous nous 'inspirons' de la nature. Nos grandes decouvertes sont souvent liees a l observation de ce qui nous entoure. Un tres bon exemple est Leonard de vinci qui a compris comment voler ( la portance de l air etc ) en posant un bout de bois plat dans l eau d une riviere.

Modifié 19 juillet 2012 par xpiquemal

[vezguy]

Toutiet :"Mais ils sont là, comme nous sommes là pour les fourmis de nos jardins, lesquelles ne nous voient pas et n'ont aucune conscience des trains à grande vitesse, des timbres-poste ou des crayons à bille...

Nous sommes (peut-être) dans la même situation, qui sait...? "

 

Ils sont là, ils sont là, c'est vite dit ! Ils ne sont pas là, mais ils sont peut-être ailleurs. Ils ne nous connaissent sans doute pas plus que nous les connaissons, et probablement nous ne nous connaîtrons et nous ne nous rencontrerons jamais. Heureusement !

Et même s'ils viennent un jour, nous ne serons plus là pour les voir, ayant déjà disparu de la surface de le Terre (je prédis dans moins de 500 ans).

[galaga]

alors là tu te rapproches de l'équation de Drake....

[Toutiet]

Toutiet :"Mais ils sont là, comme nous sommes là pour les fourmis de nos jardins, lesquelles ne nous voient pas et n'ont aucune conscience des trains à grande vitesse, des timbres-poste ou des crayons à bille...

Nous sommes (peut-être) dans la même situation, qui sait...? "

 

Ils sont là, ils sont là, c'est vite dit ! Ils ne sont pas là, mais ils sont peut-être ailleurs. Ils ne nous connaissent sans doute pas plus que nous les connaissons, et probablement nous ne nous connaîtrons et nous ne nous rencontrerons jamais. Heureusement !

Et même s'ils viennent un jour, nous ne serons plus là pour les voir, ayant déjà disparu de la surface de le Terre (je prédis dans moins de 500 ans).

 

Et est-ce que les petites méduses violettes de la Méditerranée ont une quelconque idée de ce qui se passe au-dessus de leur tête, dans la station ISS...? Par contre, les astronautes de l'ISS connaissent l'existence de ces méduses (ou des fourmis, dans l'exemple précédent) sans pour autant communiquer avec elles mais tout en sachant les observer .

[jarnicoton]

Et est-ce que les petites méduses violettes de la Méditerranée ont une quelconque idée de ce qui se passe au-dessus de leur tête, dans la station ISS...? Par contre, les astronautes de l'ISS connaissent l'existence de ces méduses (ou des fourmis, dans l'exemple précédent) sans pour autant communiquer avec elles mais tout en sachant les observer .

 

Qu'est-ce les Rafale doivent faire bidonner les ET !

[galaga]

? Par contre, les astronautes de l'ISS connaissent l'existence de ces méduses (ou des fourmis, dans l'exemple précédent) sans pour autant communiquer avec elles mais tout en sachant les observer .

 

Tu n'as pas plus simple que l'ISS pour observer les méduses ?

 

Mais sinon, il est vrai que nous devons nous éloigner de cet homo centrisme qui nous occulte bien des possibilités. Et puis peut-être que les extra terrestres se foutent royalement de ce qui se passe ailleurs...pourquoi devraient-ils être absolument curieux comme l'Homme ? Et pourquoi serait-il d'une taille qui nous permet de communiquer avec eux ? Pourquoi devraient-ils avoir une enveloppe physique ? Et est-ce que l'espèce qui après l'homme dominera la terre aura envie de communiquer ? Bref comme l'a dit un grand philosophe contemporain: "soyons aware !"

 

Ludo

[namaste]

c'est une belle phrase, très générale et tout et tout mis désolé je ne retrouve ni la bagnole ni le PC ni l'internet ni la télé ni le phone portable là dedans.

Je te parle même pas de l'argent, du vélo, des rollers, de la montre...

 

Excellent Leimury.. Tout à fait d'accord.. (et en plus ta réponse me fait )

 

JL

[namaste]

j'ose pas...

 

N'empêche que c'est peut être pour ça que Mr Skywalker se prénomme Luc

 

No comment

[Estonius]

Ce prétendu paradoxe dont on nous rabat les oreilles à foison se réfute pourtant fort facilement

http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/antifermi.html

[jujulolo]

Ce prétendu paradoxe dont on nous rabat les oreilles à foison se réfute pourtant fort facilement

http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/antifermi.html

 

Si je peux me permettre

 

Il y a des tas de refutations du paradoxe de fermi mais je trouve pas que celle que tu cites soit la mieux étayée.

 

En particulier la partie "biologique" concernant l'explication.

 

un exemple parmis d'autre:

 

Passons sur les difficultés technologiques que cela suppose(2) que nous supposerons surmontables, mais voyons maintenant comment va se passer le voyage :

 

Il y a deux façons de gérer ça :

 

 

1 - l'hibernation : (500 ans en hibernation !)

2 - la génération : dans ce cas ce ne sont pas les colons de départ qui arriveront mais la 20ème génération de leurs descendants

(on peut bien sûr envisager de combiner les deux solutions)

 

Si la gestion 1 laisse perplexe techniquement, les 2 et 3 semblent farfelus sociologiquement. Un groupe qui s'auto-reproduit dans un contexte rigidement réglementé, avec une police de fer et d'une fidélité à toute épreuve (parce qu'il faudra bien limiter autoritairement les naissances, interdire certains accès, donner des privilèges de commandement suivant un certain nombre de principes, obliger chacun à accomplir ses taches collectives) ne peut qu'engendrer des tensions, des rivalités et des conflits. Ces crises ne peuvent que mettre en péril la vie du vaisseau. D'autant que de générations en générations la motivation finale du voyage va devenir de plus en plus floue.

..

 

L'auteur commence a critiquer l'aproche antropomorphique de Fermi et pour demonter son raisonnement il utilise une approche purement antropomorphique, pour lui les ET ne peuvent etre que des hommes....

Pourquoi est ce que l'hibernation d'êtres que nous ne connaissons pas laisserait "perplexe techniquement"?

pourquoi la durée de vie des extra terrestre devrait etre la meme que celle des humains?

Pourquoi est ce que les tensions, les rivalités et les crises existeraient de la meme facon chez l'homme et les extra-terrestre?

pourquoi limiter les naissances? La natalité des ET doit etre la meme que celle des humains? Et en quoi est ce un problème insurmontable?

La fidélité ? Encore un principe totalement anthropomorphique...

 

l'equation de Drake me semble plus parlante....

[Dr Eric Simon]

Si je peux me permettre

 

Il y a des tas de refutations du paradoxe de fermi mais je trouve pas que celle que tu cites soit la mieux étayée.

 

En particulier la partie "biologique" concernant l'explication.

 

un exemple parmis d'autre:

 

 

..

 

L'auteur commence a critiquer l'aproche antropomorphique de Fermi et pour demonter son raisonnement il utilise une approche purement antropomorphique, pour lui les ET ne peuvent etre que des hommes....

Pourquoi est ce que l'hibernation d'êtres que nous ne connaissons pas laisserait "perplexe techniquement"?

pourquoi la durée de vie des extra terrestre devrait etre la meme que celle des humains?

Pourquoi est ce que les tensions, les rivalités et les crises existeraient de la meme facon chez l'homme et les extra-terrestre?

pourquoi limiter les naissances? La natalité des ET doit etre la meme que celle des humains? Et en quoi est ce un problème insurmontable?

La fidélité ? Encore un principe totalement anthropomorphique...

 

l'equation de Drake me semble plus parlante....

 

Discussion intéressante... L'équation de Drake oublie une chose qui est la distance spatio-temporelle entre la planète qui va bien et nous. Pour ce qui est de la communication "électromagnétique", il faut prendre en compte ce paramètre : il doit y avoir une sorte de coïncidence entre l'émetteur et le récepteur. Imaginez que des ET sont situés à 1 millions d'années(-lumière) de nous et ont envoyé des signaux pendant 5000 ans (la durée de leur civilisation technologiquement mature) puis ce sont arrêtés il y a 500 ans (pour nous). Ben raté. Copernic, bien que super intéressé par le ciel ne pouvait pas détecter leur signal...

Inversement, on écoute depuis combien de temps ? 50 ans ? C'est ridiculement court.

Ne pas oublier non plus que plus le signal est lointain plus il est faible.

 

Quant aux voyages physiques, des trucs vivants ont forcément évolué pour arriver au niveau où ils sont, et donc ont une durée de vie forcément relativement courte (inférieure à 100 000 ans disons). Ils ont donc le même problème que ce qu'on peut imaginer pour nous au sujet du nomadisme intergalactique.

[jujulolo]

 

Quant aux voyages physiques, des trucs vivants ont forcément évolué pour arriver au niveau où ils sont, et donc ont une durée de vie forcément relativement courte (inférieure à 100 000 ans disons). Ils ont donc le même problème que ce qu'on peut imaginer pour nous au sujet du nomadisme intergalactique.

 

 

Je suis d'accord.

Je suis persuadé que quelque chose qui ressemble à de la vie a une grosse probabilité d'avoir exister/d'exister/existera.

Mais je suis persuadé aussi qu'aucune "civilisation" n'est jamais entré en contact avec les hommes.

 

Ceci dit j'ai toujours un peu de mal avec l'"exobiologie" et les homologies antropomorphiques qu'elle fait pour tirer des conclusions sur le fait qu'aucune "civilisation" ne pourrait jamais se ballader sur plusieurs centaine d'années lumieres.

 

Pourquoi des "civilisations" sur des planètes que nous ne connaissons pas, avec des ressources que nous ne connaissons pas et une biologie totalement inconnue devrait avoir une durée de vie courte?

[Mike-ruhi]

Si je peux me permettre

 

Il y a des tas de refutations du paradoxe de fermi mais je trouve pas que celle que tu cites soit la mieux étayée.

 

En particulier la partie "biologique" concernant l'explication.

 

un exemple parmis d'autre:

 

 

..

 

L'auteur commence a critiquer l'aproche antropomorphique de Fermi et pour demonter son raisonnement il utilise une approche purement antropomorphique, pour lui les ET ne peuvent etre que des hommes....

Pourquoi est ce que l'hibernation d'êtres que nous ne connaissons pas laisserait "perplexe techniquement"?

pourquoi la durée de vie des extra terrestre devrait etre la meme que celle des humains?

Pourquoi est ce que les tensions, les rivalités et les crises existeraient de la meme facon chez l'homme et les extra-terrestre?

pourquoi limiter les naissances? La natalité des ET doit etre la meme que celle des humains? Et en quoi est ce un problème insurmontable?

La fidélité ? Encore un principe totalement anthropomorphique...

 

l'equation de Drake me semble plus parlante....

 

Je suis assez fasciné que mon esprit ait croisé de façon aussi inéluctable le vôtre une réponse seulement après le post sur lequel je suis resté songeur

 

Vous avez très bien résumé le fond de ma pensée, pas que je sois particulièrement pour ou contre le paradoxe de Fermi (il a ses hauts et dépressions comme toute théorie), j'ai notamment souri EXACTEMENT au dit passage que vous avez si bien su citer pour en souligner l'absurdité.

En effet, dans un premier temps, le site critique de façon virulente l'inspiration anthropologique de Fermi pour fonder sa thèse, alors que finalement ce site utilise de façon absolument identique cet argument pour expliquer qu'un si long voyage créerait des conflits au sein du groupe dans le vaisseau. Or, je ne doute pas que ce dernier argument ne se base sur autre chose qu'un regard introspectif des limites de vie commune de l'homme ou de sa soumission à longue durée à une autorité.

 

Je veux dire...en quoi serait-il absurde de postuler qu'une autre civilisation puisse perdurer dans une société arbitrairement régie par le concept de maître-esclave ? Si ce n'est de prétendre que l'idée de liberté, bonheur ou révolte soit inhérent au concept de vie intelligente...

 

Bref je ne vais pas répéter de façon plus approfondie ce que vous avez déjà si bien mis en évidence

 

Comme le dit si bien Voltaire dans Micromégas : " Le Sirien reprit les petites mites; il leur parla encore avec beaucoup de bonté, quoiqu'il fût un peu fâché dans le fond du coeur de voir que les infiniment petits eussent un orgueil presque infiniment grand. "

 

Ou comme le présente Descartes dans sa conclusion de ses Méditations métaphysiques : " [...]il faut avouer que la vie de l'Homme est sujette à faillir fort souvent dans les choses particulières; et enfin il faut reconnaître l'infirmité et la faiblesse de notre nature. "

 

Quoi de plus terrible que l'anthropocentrisme de l'Homme ?

On peut postuler que la chimie du vivant est "universelle"

(le paradoxe de la couleur inconnue me semble un bon argument à ceux qui en seraient opposés. Attention ! pas qu'une autre chimie du vivant ne puisse EXISTER, mais qu'une autre chimie ne pourra jamais ÊTRE IMAGINÉ par l'Homme puisque ce dernier ne possède à ce jour qu'un seul exemple...)

, au détriment du concept d'"intelligence" qui reste, quant à lui, très vague. C'est pourquoi il n'y a rien de plus insensé que de présenter les caractères d'une société dite "intelligente", alors même que ce mot échappe philosophiquement à toute définition tangible.

 

À méditer...

Modifié 21 juillet 2012 par Mike-ruhi
Recherche de la citation de Voltaire et Descartes

[Dr Eric Simon]

Pourquoi des "civilisations" sur des planètes que nous ne connaissons pas, avec des ressources que nous ne connaissons pas et une biologie totalement inconnue devrait avoir une durée de vie courte?

 

On pourrait penser à juste titre qu'une civilisation qui peut concevoir les moyens de son propre anéantissement ne dure jamais très longtemps

[jujulolo]

On pourrait penser à juste titre qu'une civilisation qui peut concevoir les moyens de son propre anéantissement ne dure jamais très longtemps

 

C'est tres antropomorphique ca non comme opinion? .

[Dr Eric Simon]

C'est tres antropomorphique ca non comme opinion? .

 

OK, mais pourquoi des ET seraient moins stupides que nous ?

[jujulolo]

OK, mais pourquoi des ET seraient moins stupides que nous ?

 

Je n'en sais rien. Difficile d'etablir des hypothèses alors qu'on a absolument aucune donnée.

Mais pourquoi penser que l'homme est au top de "l'intelligence" possible?

Pourquoi penser que l'appetit de detruction est quelque chose qui doit etre obligatoirement partagé par d'autres civilisation?

Basiquement les instinct des especes sur terre sont gouvernés par le besoin de se nourrir et de se reproduire.

Imaginons une espèce qui n'a pas besoin de se nourrir au sens ou nous l'entendons (par exemple qui utilise la lumiere pour produire son energie, comme les plantes et la chlorophyle), on diminue d'un gros cran l'agressivité de l'espece.

Maintenant essayons d'imaginer une espece qui se reproduit de facon non sexuée: scissiparité , greffe. Ou alors que la "sexualité" n'entraine aucune competition.

Là encore l'appetit d'autodestruction va etre moins important que chez l'homme.

 

Le concept que l'homme peut s'autodetruire et va s'autodetruire ca a quoi? Moins de 50 ans? Avant c'etait du a une catastrophe naturelle, a l’œuvre de dieu etc... La "fin du monde dans moins de 50 ans c'est sur" c'est quelque chose qui existe dans la civilisation depuis des milliers d'années.

Ne tirons pas des conclusions sur ce que pourrait faire une civilisation ET dont on a aucune idée et encore moins de données en se basant sur l'antropomorphisme et les terreurs millenaristes qui sont ancrés dans nos cultures.

 

Je pense que l'etude de l'exobiologie et des exobiologiste serait tres intéressante pour un psychologue

[Dr Eric Simon]

Je n'en sais rien. Difficile d'etablir des hypothèses alors qu'on a absolument aucune donnée.

Mais pourquoi penser que l'homme est au top de "l'intelligence" possible?

Pourquoi penser que l'appetit de detruction est quelque chose qui doit etre obligatoirement partagé par d'autres civilisation?

Basiquement les instinct des especes sur terre sont gouvernés par le besoin de se nourrir et de se reproduire.

Imaginons une espèce qui n'a pas besoin de se nourrir au sens ou nous l'entendons (par exemple qui utilise la lumiere pour produire son energie, comme les plantes et la chlorophyle), on diminue d'un gros cran l'agressivité de l'espece.

Maintenant essayons d'imaginer une espece qui se reproduit de facon non sexuée: scissiparité , greffe. Ou alors que la "sexualité" n'entraine aucune competition.

Là encore l'appetit d'autodestruction va etre moins important que chez l'homme.

 

Le concept que l'homme peut s'autodetruire et va s'autodetruire ca a quoi? Moins de 50 ans? Avant c'etait du a une catastrophe naturelle, a l’œuvre de dieu etc... La "fin du monde dans moins de 50 ans c'est sur" c'est quelque chose qui existe dans la civilisation depuis des milliers d'années.

Ne tirons pas des conclusions sur ce que pourrait faire une civilisation ET dont on a aucune idée et encore moins de données en se basant sur l'antropomorphisme et les terreurs millenaristes qui sont ancrés dans nos cultures.

 

Je pense que l'etude de l'exobiologie et des exobiologiste serait tres intéressante pour un psychologue

 

Oui, c'est vrai, l'espèce humaine est particulièrement belliqueuse à cause du manque de ressources de tous ordres... (enfin, c'est ce qu'elle semble ressentir, voulant toujours plus de tout...)

 

J'ai regardé la page wiki consacrée au paradoxe de Fermi, elle est très bien fournie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

[spatule]

C'est tres antropomorphique ca non comme opinion? .

 

Je rejoins l'idée de Dr Eric Simon et je ne vois pas en quoi elle serait anthropomorphique ou sujette à un quelconque anthropocentrisme (malheureusement bien présent dans l’esprit de beaucoup de "grands cerveaux" contemporain)

Lorsque l'on parle de vie Extraterrestre susceptible d'interagir un jour avec l'humanité, il y a tout de même fort à parier que, communément à l'espèce humaine, celle ci utilise des ressources (aussi exotique soient elles...) pour se développer, maintenir son existence, et voyager dans l'espace-temps...

Que cette vie soit basée sur le carbone, le silicium, ou je ne sais quoi d'autre, la notion de "ressource vitale", autant d'un point de vue environnemental qu'énergétique, devrait communément exister pour toute forme de vie. Du moins, je ne pense pas prendre d'énorme risque en disant ça.

Donc l'idée qu'une civilisation (d'accord, civilisation est très anthropomorphique ) ne puissent entreprendre de voyage interstellaire/intergalactique avant d'avoir épuisé ses ressources vitales locales, me semble tout à fait tenir debout sans faire d'anthropocentrisme.

 

On est tous d'accord je pense (que les adeptes du principe anthropique fort sortent de la salle et rejoignent les autres créationnistes.. ) pour dire que l'émergence de la vie est quelque chose d’extraordinaire et que nous sommes les grands gagnants d'une gigantesque loterie.

De la même façon, pour moi, il faudra aussi être les gagnants d'une autre grande loterie pour faire partie de ces espèces ayant l'infime chance de pouvoir atteindre la technologie requise pour les voyages interstellaires avant leur auto-destruction...

Si on ajoute donc à l'équation de drake cette probabilité (faible de mon point de vue) d'atteindre cette technologie avant la disparition de l’espèce, cela expliquerait donc le silence radio

 

Je conçois le caractère très pessimiste de cette vision, mais elle a quand même, à mon sens, une place importante dans notre ère actuelle. Puis il suffit de faire une bête analogie chronologique de la vie sur terre pour prendre conscience à quel point l'humanité est mal barrée....

Modifié 22 juillet 2012 par spatule