Question sur le nombre Optimal de Dark

[matlou]

Bonjour à tous,

 

J'étais en train de lire le mode d'emploi de Deepskystacker, et je suis tombé sur une explication qui attire toute mon attention, mais ne suis pas sûr de comprendre le bon sens.

 

Le mode d'emploi explique qu'il faut faire un certain nombre de dark. Il parle de la racine carrée par rapport au nombre d'image pour faire un master dark.

 

Mais en dessous il stipule que plus il y en a et mieux c'est (50-100). Du coup cela n'a plus rien à voir avec la racine carrée.

 

Quelqu'un arriverait-il à m'éclairer.

 

Merci

 

Salutations

[xanax]

je ne sais plus qui avait dit qu'avec de bon dark a bonne température donc celle de ces acquisition le nombre de 7, était suffisant !!, moi j'en fait 7 mini, 9 qd je veux être bien sur et 11 quand j'ai le temps

[Fred_76]

De mémoire, c'était Thierry Legault sur AS :

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/037516.html

 

7 darks suffisent si on fait du dithering, sinon un peu plus.

Modifié 26 juillet 2012 par Fred_76

[matlou]

Sur cette même documentation,

 

C'est stipulé que de faire un dark suffit pour supprimé les pixels chaud/froid, mais que plus il y a de dark et moin le bruit du dark sera présent sur l'image.

 

http://deepskystacker.free.fr/french/index.html voila le lien, c'est sous calibration.

 

Salutations

[olivdeso]

oui plus tu en fait mieux ça vaut. Enfin c'est plus facile avec une CCD refroidie et régulée qu'avec un APN...

 

Avec la CCD tu peux en faire une centaine à la maison, avant ou après la scéance. Perso je mets la CCD dans le frigo et en avant...J'en refait aussi l'été en fin de scéance, je laisse la CCD tourner pour les darks, et je vais me coucher ou prendre le petit dej. mais dès que le soleil pointe son nez, c'est mort, les photons se glissent partout...

Donc je fait des bibliothèques de 100 darks environ, tout les 5° de capteur et tout les 10°/15° de température extérieure et pour les différents temps de poses utilisés (3, 5, 10min...)

 

Avec l'APN c'est plus dur...

 

Si tu fais 100 darks au lieu de 50, le rapport signal à bruit sera amélioré de 1.44 (racine carré de 2). Si tu en fait 100 au lieu de 25, le rapport signal à bruit sera amélioré par 2 donc.

Entre 7 et 100 darks, le rapport signal à bruit sera donc de racine carré de (100/7) = 3.8

Donc une bonne amélioration quand même

 

Le tout est de savoir à partir de combien le bruit devient complètement négligeable par rapport aux autres bruits...Mais bon avec une bibliothèque de 100 darks tu est tranquille en principe.

[christiand]

Si tu fais 100 darks au lieu de 50, le rapport signal à bruit sera amélioré de 1.44 (racine carré de 2). Si tu en fait 100 au lieu de 25, le rapport signal à bruit sera amélioré par 2 donc.

Entre 7 et 100 darks, le rapport signal à bruit sera donc de racine carré de (100/7) = 3.8

 

 

Comment un dark peut il améliorer le RSB ?

Tu peux en dire un peu plus ?

 

Christian

[Tiflo]

Comment un dark peut il améliorer le RSB ?

Le RSB du dark maître .

Modifié 26 juillet 2012 par Tiflo

[matlou]

Le RSB du dark maître .

 

 

Oui en fait, dis comme ça tout devient plus clair.

 

C'est pas le RSB de l'image qui est amélioré, mais celle du Master dark. Bon on pourrait dire que celui de l'image l'est aussi un petit peu du coup non?

[Tiflo]

Non, lorsque l'on soustraie / ajoute / divise / etc une image à une autre, les bruits s'ajoutent.

C'est pour ça qu'on fait plusieurs images de calibration et qu'on les sommes.

Un prétraitement ne sert pas à diminuer le bruit, il est juste là pour supprimer les différents signaux parasites.

[matlou]

Non, lorsque l'on soustraie / ajoute / divise / etc une image à une autre, les bruits s'ajoutent.

C'est pour ça qu'on fait plusieurs images de calibration et qu'on les sommes.

Un prétraitement ne sert pas à diminuer le bruit, il est juste là pour supprimer les différents signaux parasites.

 

Quel interêt si cela n'améliore pas l'image?

[Tiflo]

ça l'améliore, mais ça ne diminue pas le bruit.

 

Pousse les seuils sur un dark/offset, tu verras le signal que cela soustrait.

Le dark va virer les pixels chauds en particulier mais aussi plein d'autre chose.

Sur un offset, tu as une trame verticale qui est dû à la "lecture" de l'image, elle disparaitra lors de la soustraction.

Le flat lui, va supprimer le vignetage et les poussières éventuelles.

 

C'est loin d'être inutile.

 

Un exemple de dark :

 

 

Dès que tu vas vouloir sortir les faibles nébulosités de tes photos, ces signaux parasites vont apparaître.

Modifié 26 juillet 2012 par Tiflo

[matlou]

Ok merci,

 

Très intéressant.

 

Salutations

[olivdeso]

très bien expliqué. En fait dans le dark il y a aussi un signal parasite (reproductible, qu'on va retrouver aussi sur les images, comme les pixels chauds) et un bruit (aléatoire). En moyennant plusieurs darks pour faire un master dark, tu moyenne le bruit du master dak, mais tu garde le signal reproductible du master dark, celui qu'il est utile de retirer aux images donc.

[pifri]

je dis peut etre une betise mais il me semble avoir lu qu'il fallait faire au moins 2x plus d'offsets que de darks

quelqu'un peut confirmer?

en meme temps, faire des offsets ne pose pas de problème donc autant ne pas se priver

mais c'est toujours bon de comprendre la réalité qui se cache derrière les bonnes pratiques

[olivdeso]

C'est le même principe pour les offsets, plus tu en fait mieux ça vaut, d'autant que ça prend pas beaucoup de temps effectivement. Mais bon au delà de 100 on ne gagne plus grand chose...voir avant, mais ça dépend de la camera bien sur. à vérifier. J'en fais toujours une petite série de 32 avant les poses et une autre après voir pendant si la séance est longue. J'ai remarqué que ça nettoyait un peu le capteur au démarrage (les capteurs à anti blooming ont de la rémanence, d'autant plus qu'il est froid) et ça permet de surveiller la mise en température. Quand le niveau moyen est stable et le bruit constant, alors c'est ok. je lance une série de 32 puis les poses juste après. Les offsets sont moins sensibles à la température que les darks, voir quasiment pas suivant les cameras.

Mais attention quand même le niveau moyen peu changer avec la température et on peut avoir un master offset avec un niveau plus élevé que les pixels les plus sombres de l'image si il y a une grosse différence.

Modifié 27 juillet 2012 par olivdeso

[christiand]

C'est le même principe pour les offsets, plus tu en fait mieux ça vaut

 

Je ne partage pas cet avis.

 

Cela ne sert à rien de faire toute une brouette de darks. Ce débat a souvent été developpé sur les forums depuis des années.

 

Il arrive un moment ou en gagne plus rien. Le bruit du master dark ne va plus évoluer de façon significative.

 

De toute façon, faut pas discuter 107 ans, il suffit de faire des essais : mesurer le bruit sur une même image finale prétraitée sur une base de 5 darks, de 10 , 15 , 20, 30 et 100 ...

 

Si vous obtenez un bruit (sigma, sur image finale) significativement plus bas prétraitée sur base de 20 et 100 darks on en reparle .

Je dis bien significatif, pas quelques 1/10eme d'ADU qui ne veulent rien dire.

 

Christian

Modifié 28 juillet 2012 par christiand

[OrionRider]

Perso, et d'expérience, je fais une dizaine de darks, flats, offset, un peu comme xanax. C'est suffisant pour lisser les 'master'.

 

Je conserve les darks pour une prochaine fois (à une température proche) et l'offset est toujours le même. Comme toutes mes captures se font à 800iso et ont la même durée de pose (1', 2', 5' ou 10'), il est facile de se constituer une bibliothèque de darks.

[christiand]

Perso, et d'expérience, je fais une dizaine de darks, flats, offset, un peu comme xanax. C'est suffisant pour lisser les 'master'.

 

Bonne expérience

 

 

Je viens de faire quelques essais en mesurant le niveau de bruit sur image finale (à partir de 20 brutes), avec et sans master dark

 

Image finale, sans master dark fond de ciel = 1480, sigma = 7.18

Image finale, avec master dark fond de ciel = 1370 sigma = 7.95

 

On voit qu'un master dark ne change pas vraiment les choses en terme de bruit. On passe de 7.18 à 7.95 ADU. Pourtant mon master dark est constitué par 9 darks unitaires...

Avec une brouette de dark on aurait pas réduit le bruit de façon significative.

 

En revanche on voit que le retrait du signal thermique abaisse le fond de ciel, le RSB sur objets faibles est un peu plus élevé (+4%) et l'image est plus propre (défaut capteur, pixels chauds..)

 

 

Le facteur qui agit sur le bruit c'est le nombre de poses unitaires. En empilant 2 fois moins de brutes je monte le bruit de 7.95 à 12.5 ADU ! Donc image bruitée.

 

 

Faites quelques mesures de cette façon avec vos capteurs. Je serais intéressé par d'autres résultats.

 

Christian

[Christophe.noel]

Je suis pas très pro pour les mesures, mais personnellement je me limite à 9 darks par séance...ça dure assez longtemps comme ça!

Maintenant je fait une copie de chaque dark maitre dans un répertoire en le renommant avec quelques infos du type 180S_800iso_12degré...ça peux resservir, nous utilisons souvent les mêmes temps de pose

[Kaidan]

Ca serait bien que CCD1024 intervienne sur ce fil. A ma connaissance, il utilise plus d'une centaine de bias et darks et comme il est plutôt friand de mesures et d'optimisations en tout genre, il pourrait très bien nous expliquer pourquoi.

[Thierry Legault]

Il arrive un moment ou en gagne plus rien. Le bruit du master dark ne va plus évoluer de façon significative.

 

c'est surtout qu'à partir du moment où le bruit du master est négligeable par rapport au bruit d'une brute, ça ne sert effectivement plus à rien de s'acharner. Avec 10 darks (ou offsets), le bruit rajouté à une brute est de 5% seulement (combinaison quadratique).

 

Attention, ce raisonnement est valable uniquement si les brutes sont décalées entre elles (dithering volontaire si autoguidage ou involontaire par défauts de suivi ou flexions) : ça va lisser spatialement le bruit des darks/offsets. Sinon, ce bruit va se retrouver tout le temps au même endroit, autant de fois qu'il y a d'images brutes. Dit autrement : avec dithering vous pouvez vous contenter d'une dizaine de darks/offsets, sans dithering il faudrait plutôt viser dix fois plus de darks/offsets que de brutes à compositer (et là, 100 darks/offset ça fait "petit joueur")

[Christophe.noel]

Merci Thierry, ça confirme ce que l'on penser

Par contre j'ai lu je sais plus où qu'il valait mieux faire des nombres impaires mais je sais plus pourquoi? Justement je me poser la question l'autre jour...

[christiand]

dithering volontaire si autoguidage ou involontaire par défauts de suivi ou flexions

 

Ah, le maitre es bruiteur est passé sur ce fil

Merci pour cet avis, je vois que n'avons pas oublié le principal de nos anciennes conversations sur WA.

 

En effet le dithering est sous entendu, comme quoi les flexions d'un guidage paralléle ont parfois du bon

 

Christian

[Thierry Legault]

En effet le dithering est sous entendu, comme quoi les flexions d'un guidage paralléle ont parfois du bon

 

oui ! L'inconvénient de la flexion, c'est qu'elle se fait toujours dans la même direction et que si la correction de dark n'est pas tip-top (pas évident à cause de l'absence de régulation sur les APN), dans le fond de l'image ça peut faire des espèces de trainées en diagonale.

[philming]

Hello je déterre !

Perso je fas du dithering mais il arrive parfois quand même que je me retrouve avec ces trainées en diagonale. Est-ce du a la quantité de dithering appliqué ? J'utilise un Mgen de Lacerta pour le guidage qui prend la fonction en charge. Idealement, de combien de pixels le décalage doit-il se faire d'une pose à l'autre ?

[Astro89]

Hello Philming! Je suis comme toi mais moi je fais du dithering manuel avec mon synguider.... Je l'arrête, je décale de quelques petits coups de raquettes (rate 2) et je remet en marche et malté cela, il me reste souvent une trame diagonale... Je précise que que je le fais en général tout les trois à quartes poses.

[olivdeso]

je pense que 4 pixel du capteur imageur est pas mal, surtout si tu as un colonne de pixels chaud par ex. (après il faut traduire ça en nb de pixel de la camera de guidage...). 2 pixel me parait un peut juste pour cette raison, donc plutôt 3 min voir 4, à ajuster suivant ton capteur et système de dithering. Aussi le système de dithering devrait se déplacer de façon aléatoire dans cette zone, à voir si c'est vraiment le cas et combien de pose il faut pour couvrir toutes les positions de la zone...

Modifié 30 août 2013 par olivdeso

[christiand]

Perso je fas du dithering mais il arrive parfois quand même que je me retrouve avec ces trainées en diagonale.

 

L'idéal serait de faire cela en auto. Mais faute d'auto la manu donne également de bons résultats.

En fait l'intensité de la trame dépend grosso modo de 3 facteurs :

 

- le bruit sur une unitaire

- la fréquence du décalage (s'il est fait en manu)

- l'importance de la flexion.

 

 

 

Sur le 1er point on fait bien sur des bons darks, mais on peut également agir sur la durée de la pose unitaire. J'ai souvent noté que la trame était plus fréquente en présence d'un bruit photonique élevé. Si on pose trop longtemps sur un site "pollué" le bruit de fond de ciel sera important et la trame sera donc plus importante.

Bref on revient aux valeurs fondamentales : poses plus courtes mais plus nombreuses en zones polluées.

 

 

 

Le second point va dépendre du 1er... si le bruit sur une brute est important on a tout interêt à décaler les brutes plus fréquemment... mais en manu ça devient casse pied !

 

 

Enfin les flexions sont ce quelles sont, vicieuses, rebelles et très difficiles à solutionner en guidage parallele...

Depuis que je n'ai plus de flexions je continue quand même le dithéring. C'est incontournable.

 

 

 

Christian

[philming]

En fait le Mgen se charge de fare un décalage à tous les shoots. Après il y a une amplitude qu'on peut renseigner, et une méthode de déplacement. (Uniforme et aléatoire dans un carré de x pixels prédéfinis, ou facon "coquille d'escargot". Après je ne sais pas quelle méthode est la plus efficace...

[olivdeso]

Liens intéressants sur le dithering :

 

http://www.hiddenloft.com/notes/dithering1.htm

 

http://www.hiddenloft.com/notes/dithering.htm

 

 

Pour les darks

 

http://www.hiddenloft.com/notes/DarkSubExp.pdf

 

le calculateur est ici, intéressant pour connaitre le nombre de darks à faire et le temps d'exposition et la température de la caméra idéale.

 

http://www.hiddenloft.com/notes/DarkandSubExp.xls

 

Pour l'impact du refroidissement (un peu plus trapu...). Il y a des liens intéressants avec courbes, calculateurs...

 

http://www.starrywonders.com/coolinghidden.html

 

 

Ceci dit, comme dit Christian, on est souvent limité par la monté du ciel en large bande : on pose jusqu'à ce que le rapport signal à bruit de lecture soit de 3 à 3,5 par ex et ça suffit.

Astuce : ça revient à un certain niveau du fond du ciel moyen, plus facile à mesurer une fois qu'on connais son matériel : le bruit du fond du ciel est la racine carrée du signal moyen du fond du ciel. Donc on fait la mesure une fois avec es sigma et ensuite on sait à quel niveau d'ADU moyen ça correspond en gros.

Pas besoin de laisser plus monter le fond du ciel sur les poses unitaires par des poses plus longues.

 

Ensuite il faut multiplier les poses unitaires le plus possible pour augmenter le rapport signal à bruit, en faisant du dithering ça aide.

 

En narrow band, c'est plutôt la température de la camera qui limite que le ciel (le calculateur ci dessus est bien fait pour ça).

Modifié 30 août 2013 par olivdeso