Primaire de 403 avec une histoire intéressante et demande de l'aide

T350 · 31 juillet 2012

Bonjour,

J'ai déjà parlé de ce miroir dans le poste dans lequel je me suis presenté, étant nouveau ici...

Donc, je suis l'heureux (ou pas, à voir) possesseur de ce miroir:

l'arrière:

le devant:

la surface:

Ce miroir à été trouvé dans le grenier de ma grand-mère alors que j'étais encore gamin. Il était monté dans un tube octogonal en bois en cassegrain. Le secondaire du télescope à malheureusement été cassé (par moi).

Ce miroir (et le télescope dans lequel il était) à une histoire intéressante. Ma grand-mère m'a dit que le télescope leur a été laissé par un Docteur car il devait partir/était de passage et ne pouvait pas emener le télescope avec lui pendant la guerre. Je crois qu'il tentait de gagner la Suisse car mes grands-parents habitaient à 5 km de la frontière vers Annemasse. Cette personne leur avait dit qu'il devait venir récupérer le télescope mais hélas, il n'est jamais revenu. Donc, dans les années 80, ne sachant pas trop quoi faire de ce télescope, mais sachant que l'optique pouvait être précieuse, j'ai démonter le primaire et le secondaire que j'ai cassé. Il est important de noter que ni ce miroir, ni le regretté secondaire, n'ont jamais été "argenté" (ce qui ce faisait à l'époque). Ce miroir à clairement été taillé dans les années trente, donc, il y a de fortes chances qu'il s'agisse d'une galette de verre ordinaire. Il est ouvert à F/D 3

Quand le bug de l'astronomie m'a pris, j'ai taillé un miroir de 260, que je ne suis pas parvenu à paraboliser. Ce miroir à été parabolsé par le très connu Roger Mosser, au 1 rue de Lausanne à Strasbourg. A l'époque, Mosser proposait de vérifier gratuitement les miroirs et je lui avait envoyé le 400 et de faire un bulletin de controle. Malheureusement il ne m'a jamais envoyé de bulletin, juste une lettre me disant que le miroir était bon "dans l'infrarouge". J'en déduis, que l'infrarouge ayant une longueur d'onde plus élevé que le visible, les tolérances en terme de Lambda(infra)/X sont moins strictes.

Quoiqu'il en soit j'aurais envie de réaliser un projet avec ce miroir, si possible en coopération avec d'autres, ou avec un club, car je ne suis plus équipé, ni pour polir, ni pour mesurer (appareil de foucault). La raison de ce post est que je cherche quelqu'un pour faire un contrôle foucault du miroir, si possible gratuitement. Ensuite, en fonction des résultats, on peut voir comment on peut s'organiser, pour faire ce cassegrain de 400 en commun.

Si le projet vous intéresse, merci de répondre ici ou de me contacter par mail privé.

a+

Modifié 31 juillet 2012 par C14edgeHD

astromobile · 31 juillet 2012

bonjours

vous pouvez contacter Frank Griere chez mirosphere

il est parfaitement equippe et competent pour ce genre de manip

loulou7331 · 31 juillet 2012

Bonjour,

c'est curieux ces traces noires, de l'oxydation peut-être?

Ce miroir est chargé d'histoire, le faire revivre est un beau projet. J'y participerais bien mais malheureusement je suis assez loin (région de Zurich).

Ce que je peux proposer, c'est si jamais si vous passez dans la région, de passer chez moi pour le mesurer a l'appareil de Foucault (gratuitement bien entendu!). Mais j'ai donné mon appareil de Foucault lors de mon précédent déménagement, il faut que je le reconstruise (c'est prévu car je vais entamer dans quelques mois le polissage d'un 500).

T350 · 31 juillet 2012

Bonjour,

c'est curieux ces traces noires, de l'oxydation peut-être?

Ce miroir est chargé d'histoire, le faire revivre est un beau projet. J'y participerais bien mais malheureusement je suis assez loin (région de Zurich).

Ce que je peux proposer, c'est si jamais si vous passez dans la région, de passer chez moi pour le mesurer a l'appareil de Foucault (gratuitement bien entendu!). Mais j'ai donné mon appareil de Foucault lors de mon précédent déménagement, il faut que je le reconstruise (c'est prévu car je vais entamer dans quelques mois le polissage d'un 500).

Les traces noires sont des traces de peintures noire ou de poix. J'avais décaper le dos à l'acétone. Ou peut être le concepteur du télescope l'utilisait tel quel. Le dos est "brut de fonderie". Je m'en veux à mort de ne pas avoir garder le tube complet qui était une oeuvre d'art et surtout d'avoir cassé le secondaire mais je n'étais qu'un gosse à l'époque.

La personnne qui a fait ces optiques doit "se retourner dans sa tombe" et c'est un peu pour cela que je veux réutiliser le primaire sauce 21éme siècle. Pourquoi pas un télescope convertible Newton/Cassegrain.

Dommage que tu n'as plus le foucault. Je t'aurais fait parvenir le miroir. Après, pour le partage, on peut toujours se débrouiller. Pourquoi ne pas envisager un télescope dans un site bien noir pilotable à distance, partagé entre tous les personnes qui ont participée au projet? une sorte d'assoss. Après tout un 400 à F/D 12 en cassegrain, cela doit être une vraie tuerie en planétaire.

a+

Modifié 31 juillet 2012 par C14edgeHD

tutu56 · 31 juillet 2012

sacré engin pour l'époque!!!! Ca serait bien de refaire vivre ce miroir.

Pourquoi ne pas le monter en newton et voir ce qu'il donne dans un premier temps.

Dommage pour le secondaire car c'est ce qui est le plus difficile à fabriquer sur un cassegrain...

astroperenoel · 1 août 2012

Salut.

Beau miroir mais il faut être sûr de sa qualité avant de se lancer!

A mon avis il faut faire des choses:

D'une il faut décaper complètement la peinture noire afin de mettre à nu le verre ce qui permet un refroidissement meilleur, surtout pour du verre ordinaire.

De deux il faut le passer au polarisant/analyseur pour voir ce qui se passe à l'intérieur avant de faire quoi que ce soit dessus

Enfin, il faut le tester au minimum au foucault, pour quantifier son état de surface car dire qu'il est bon pour de l'infrarouge n'est pas un argument chiffré...

Et s'il faut le repolir, il ne faut pas hésiter quoique travailler du verre ordinaire rend la choses très difficile encore plus car il est ouvert à 3.

Pourquoi ne pas reprendre une courbure moins prononcée ou en faire un Dall-Kirkham, primaire elliptique donc moins déformé en partant d'une très bonne sphère.

Il conviendra effectivement de l'habiller avec une belle structure (Serrurier par exemple), et l'idée de faire une asso autour de ce projet est excellente, d'une ça donne une activité qui peut trouver un peu de financement municipal, puis cela permet un partage qui est toujours bienvenue en astro instrumentale.

Bonne continuation.

serge vieillard · 1 août 2012

Huuuuuum, faire revivre une optique "historique" a du sens....

si elle est de qualité !!!!

sinon, il faut considérer que tu n'as entre les main qu'un blank de verre à vitre. Question : qui veut s'amuser à polir du verre à vitre à F/D3 ????? de plus, il va falloir remonter les manches pour réaliser un secondaire appéré.

SI monsieur Mosser à donné comme verdict un truc bon en infrarouge, je crois qu'il faille hélas traduire ce constat poli en quelque chose de plus viril, du genre : dans les choux en visuel.....

sans avoir vu le truc, mon constat :

- un miroir cassegrain, pas terrible,

- stoché on en sait trop comment (ya de la paille de bois dans la caisse, comment était callée la face optique ????)

- en verre à vitre,

- pas de secondaire,

j'envisagerais une autre piste..... sauf affectif particulièrement fort....

enfin, il y a loin entre avoir un blanck dans les main, et avoir un télescope terminé, en état de marche, à fortiori en remote !!!!! j'ai presque envie de dire que tu n'as trouvé que le retroviseur d'une Harley, et tu comptes refaire une bécane entière....

tutu56 · 1 août 2012

en effet il faudrait commencer par tester le miroir au foucault et examiner le verre à la lumière polarisée:

pour çà tu prend un grand écran lcd sur lequel tu affiche un fond blanc.Ensuite tu regardes ton verre à travers à l'aide d'un filtre polarisant d'appareil photo.

serge vieillard · 1 août 2012

tiens, un post particulièrement intéressant sur à peu près le même surjet sur AS, avec quelques pointures en optique. Donc à lire avec le plsu grand intéret.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038128.html

starac · 1 août 2012

Huuuuuum, faire revivre une optique "historique" a du sens....
si elle est de qualité !!!!

sinon, il faut considérer que tu n'as entre les main qu'un blank de verre à vitre. Question : qui veut s'amuser à polir du verre à vitre à F/D3 ????? de plus, il va falloir remonter les manches pour réaliser un secondaire appéré.

SI monsieur Mosser à donné comme verdict un truc bon en infrarouge, je crois qu'il faille hélas traduire ce constat poli en quelque chose de plus viril, du genre : dans les choux en visuel.....

sans avoir vu le truc, mon constat :

- un miroir cassegrain, pas terrible,

- stoché on en sait trop comment (ya de la paille de bois dans la caisse, comment était callée la face optique ????)

- en verre à vitre,

- pas de secondaire,

j'envisagerais une autre piste..... sauf affectif particulièrement fort....

enfin, il y a loin entre avoir un blanck dans les main, et avoir un télescope terminé, en état de marche, à fortiori en remote !!!!! j'ai presque envie de dire que tu n'as trouvé que le retroviseur d'une Harley, et tu comptes refaire une bécane entière....

Bonjour l'ami,

T'es un peu dur et "défaitiste" là, je trouve, même si ton avis part d'une bonne intention; en outre, 403mm, c'est quand même pas pour les chiens; du diamètre, du diamètre, c'est quand même pas toi qui va cracher dessus, non? .

(ne m'en veux pas, j'suis un peu "guilleret" cet aprèm).

Alors c'est juste, faut pas se lancer tête perdue, mais ça, C14edge le sait . Un premier test permettrait de débroussailler.

Mais ne serait-ce que la probabilité d'être tombé sur une petite perle, le coup en vaut la chandelle à mon humble et modeste avis :be:

Bien sûr, le chemin peut être long, semé de pièges et d'embûches, exposé à d'éventuelles déceptions plus ou moins surmontables, coûteux ..., mais jouer aux "petits bras", nous les astrams, on connaît pas ; d'autant plus que ce blank a survécu à l'occupant: merde alors! (ooops désolé :confused: ).

A mon avis, cela ne se réduit pas qu'à une simple question affective ... même si un éventuel résultat final peut rester un peu en deça des espérances ou des possibilités . La seule question objective tient à l'évaluation du trésor de guerre qu'on peu consacrer à un tel projet qui, en lui-même, serait tout simplement formidable.

D'ailleurs, où en serait restée par exemple la fameuse lulu du Père Josset s'il n'y avait pas eu la volonté, le courage et l'énergie pour la mener là où elle est maintenant ? ...

Modifié 1 août 2012 par starac

ABDEL1982 · 1 août 2012

salut,

bonne trouvaille;

En premier lieu,je dirais que vu que le miroir est percé,les tensions internes ne doivent pas être énormes mais pas négligeables non plus;les verres anciens était en verre ordinaire et épais Cf texereau,tu porrais essayer d'en faire un newton en réduisant la focale;genre f/5 avec de l'aide ça pourrait le faire;)

serge vieillard · 1 août 2012

heu.... les gars, je crois que vous ne saisissez pas la difficulté du truc. Encore une fois, allez lire attentivement le post d'astrosurf, c'est quasiment le même problème. L'intéret, c'est qu'on a a faire a des avis d'opticiens professionnels. Je crois que c'est plus que précieux, et sérieux.

Encore une fois :

- le truc n'est visiblement pas bon (Mosser l'aurait clairement dit). Mais ça se controle, et c'est facile. Tant qu'il n'y a pas de test, on ne peut rien prédire.

- quoiqu'il en soit, YA PAS DE SECONDAIRE !!!! et faire un secondaire sur un truc comme ça, ben disons qu'il faut un peu de métier.

- un blanck de 400 à F/D 3 n'est pas une balade de santé. On est dans du très très haut vol !!!!!

- et enfin, tu es sur du verre à vitre !!!!!!

si tu veux un engin de ce type, roule, fonce !!!! mais surtout, mais alors surtout, part sur de bonnes bases, au risque de te casser les dents !!!!!!!!!!!!!!!

si tu veux refaire vivre ce truc, il est IMPERATIF de le faire sérieusement controler, et surtout et quoiqu'il en soit, il faudra se frotter à réaliser le secondaire kiva bien.

Ce n'est certainement pas moi qui tiédira les ardeurs de constructions et de polissage d'optiques. Mais je ne peux que réitérer une mise en garde d'un départ qui demande une bien plus grande attention que la simple volonté de s'y lancer.

C'est peut être possible, mais GAFFFFFFE ici !!!!

tutu56 · 1 août 2012

Oui c'est sur...

Mais rien n'empêche de le contrôler éventuellement de le retoucher et de le monter en newton dans un premier temps.

Puis de réfléchir à la conception du secondaire cassegrain.J'arrive pas à trouver le lien mais un gars l'a fait avec un matériel modeste.Son telescope est un 300 cassegrain avec un secondaire de 50 mm fait à partir d'un objectif de jumelle.

Son site est super car il met à dispo en PDF tout le compte rendu de la taille sur secondaire.

ABDEL1982 · 1 août 2012

Oui c'est sur...

Mais rien n'empêche de le contrôler éventuellement de le retoucher et de le monter en newton dans un premier temps.

Puis de réfléchir à la conception du secondaire cassegrain.J'arrive pas à trouver le lien mais un gars l'a fait avec un matériel modeste.Son telescope est un 300 cassegrain avec un secondaire de 50 mm fait à partir d'un objectif de jumelle.

Son site est super car il met à dispo en PDF tout le compte rendu de la taille sur secondaire.

C'est ce lien dont tu faisais allusion tutu56

http://www.astrosurf.com/maxastro/hyperbolique/hyperbolique.html

roger63 · 1 août 2012

Comment est-ce que l'on peut le monter en Newton alors qu'il y a un trou au milieu? :confused:

astroperenoel · 1 août 2012

Comment est-ce que l'on peut le monter en Newton alors qu'il y a un trou au milieu?

Ben, ça ne pose aucun pbm puisque le centre du primaire n'est pas "utilisé" que ce soit d'ailleurs en newton ou en cassegrain, puisqu'il y a forcément un secondaire dans l'axe, par contre ouvert à 3, bonjour la coma de fou, s'ajoute le poli du miroir qui est supposément "très moyen"...

Mouai, faut voir.

Perso, j'y toucherai pas, un foucaultage pour "le principe" mais à repolir ce serait non!

tutu56 · 1 août 2012

C'est ce lien dont tu faisais allusion tutu56
http://www.astrosurf.com/maxastro/hyperbolique/hyperbolique.html

ah voilà c'est ce lien là !!! merci!!!Il est super son site.

ABDEL1982 · 1 août 2012

Comment est-ce que l'on peut le monter en Newton alors qu'il y a un trou au milieu?

Y'a un secondaire plan dans un newton;donc c'est comme si y'avait un trou dans ton primaire à cause de l'obstuction.

un miroir perçé sert juste récupérer le foyer derrière celui-çi en configuration cassegrain;OU éventuellement y placer un miroir tertiaire pour une configuration cassegrain coudé;ça évite d'avoir deux arraignées si tu veux,et les aigrettes qui vont avec;)

roger63 · 1 août 2012

Merci pour les réponses, je suis un peu moins nul..

tutu56 · 1 août 2012

en fait la partie centrale d'un miroir primaire ne sert qu'à coller l’œillet de collimation et renvoyer le faisceau laser du colimateur laser.Sinon tout ce qui est dedans l'ombre du secondaire ne sert absolument à rien.

loulou7331 · 2 août 2012

Merci Abdel pour ce lien! C'est une superbe idée pour le secondaire d'un cassegrain, que de partir sur un objectif de jumelles!

Mais serait-il possible de l'utiliser tel quel, juste en l'aluminant?

Sinon pour en revenir au sujet, je pense que çà doit valoir la peine de repolir ce miroir. Pour une fois Serge est pessimiste;) mais il a raison aussi de garder les pieds sur terre, çà évite des fois bien des déceptions. Je ne dirais pas qu'il se retrouve avec le rétroviseur de la bécane, mais avec le bloc moteur nu (avec les pistons et tout le bordel à remonter!).

Mais pourquoi vous pensez que c'est du verre à vitre? Y avait que çà à l’époque? (pardonnez-moi mon ignorance, je suis encore jeune!)

Le hic c'est f/3. La coma on s'en fou si on rajoute un Paracorr. Le problème c'est que pour paraboliser un tel diamètre à f/3 il va falloir trouver quelqu'un de compétent. N'ayant jamais fait çà je ne garantirais pas du résultat si j'essayais moi-même.

Mais avant toute chose il faut contrôler le miroir! Mosser avait la réputation d'annoncer un lambda de fou! Il n'est donc pas impossible que le miroir ne soit pas trop mauvais, du genre lambda/4 ou lambda/5.

Modifié 2 août 2012 par loulou7331

serge vieillard · 2 août 2012

oui-oui....

- blanck plutot bleu >>>> verre à vitre

- superbe le truc de la lentille, c'est en effet une piste parfois utilisée. Mais encore une fois, le secondaire doit coller exactement au primaire >>>> Ca veut dire qu'il faut trouver le truc ayant exactement les caractéritiques dimensionnelles dictées par l'épure optique. On n'est pas dans l'a peu près. Dit autrement, ça ne ne va pas être facile à dégotter.

- comme tu dis, une surface de 40 cm à F/D3, bonjour-bonjour....

- Mosser annonçait en effet des trucs improbables, mais avec l'approche du moment. Par exemple, il pouvait annoncer un truc à L/50, mais avec un zonage de malade, et en ne considérant pas forcément la qualité de l'état de surface. C'était une façon de polir, de controler, c'était aussi l'époque du rouge à polir, bien moins fin que le cérium d'aujourd'hui. Disons qu'un L/50 de jadis serait ramenené bien plus sagement vers des valeurs plus "raisonnables" d'aujourd'hui, au foucault en PTV. Mais quoiqu'il en soit, indépendament des chiffres, si le monsieur ne l'a jugé qu'acceptable en IR, je pense que c'est une façon très polie de dire qu'il est dans les choux, et certainement plus qu'a L/4.

Mais de cela, on se fout, car il suffit de passer le truc au foucault pour s'en faire rapidement une idée soi-même.

Nanan, ce que je voulais dire,

Fonçons pour des beaux porjet,

mais identifions clairement noter cahier des charges, et dès le départ, donnons nous les moyens d'y parvenir. Voila tout !

ici on veut quoi, un cassegarin ? ou faire revivre une optique ancienne ?

dans le 1er cas, mieux vaut considérer l'épure optique de son choix (l'opportnuité du'un primaire à F/D3 à faire soi-même ?!?)et en pas se la voir imposée par un bout de verre qui ne répondra pas à notre projet,

dans l'autre cas, il faut se préocuper de se faire les pièces manquantes, et au besoin retoucher la surface existante.

Ce sont 2 choses radicalement différentes, voir divergeantes.

J'suis pas pessimiste !!!!! juste de faire part de réflexions préliminaires au risque de se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au trognon....

loulou7331 · 2 août 2012

juste de faire part de réflexions préliminaires au risque de se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au trognon....

Ne t’inquiète pas, c'est bien comme cela que j'ai perçu ton discours. J'avais mis un smyley après le mot pessimiste!

Je suis d'accord pour ce que tu dis à propos du premier choix, mais rien n’empêche de faire une démarche intellectuelle inverse, c'est à dire de calculer ce que çà donnerait avec les pièces dont on dispose, et après de se demander ce qu'on pourrait faire un tel instrument. Bien sur c'est piégeur car on risque de se lancer dans un projet qui n'est pas forcement le plus adapte à ses besoins, sous prétexte qu'on dispose des pièces.

Pour Mosser, ce que je voulais dire, c'est qu'en faisant l’hypothèse qu'il n'a tenu compte que du lambda/PTV, ce n'est pas garanti que le miroir soit mauvais. Il y avait un reportage dans un vieux Astrociel il me semble, Mosser y expliquait qu'en-dessous d'un certain lambda (20 il me semble) le miroir ne sortait pas de son atelier. Imagine qu'il ait mesuré lambda/4, pour lui le miroir serait mauvais. Tout dépend des objectifs qu'on se fixe, mais même à lambda/4, si la forme est régulière, le miroir est tout à fait utilisable. J'avais testé il y a quelques années un Meade Starfinder de 406 mm au Foucault, j'ai mesuré lambda/5 PTV. Je ne me serais jamais fait à l’idée de déclarer un des mes miroirs comme terminé avec un tel lambda. Bien que ce ne soit pas de l'optique premium, sur le ciel ce Meade ne marche pas trop mal, j'ai pu m'en rendre compte à plusieurs reprises.

Mais la on n'avance de toute manière pas, on est tous d'accord sur le fait que l'appareil de Foucault sera le juge!

Frederic Jabet · 2 août 2012

Salut Serge,

En résumé tu as un blank ébauché à F/3 en verre à vitre.

Ecoute Serge (Vieillard), laisse le comme il est ce miroir. En plus c'est un souvenir, voir une pièce historique.

Si tu veux vraiment faire un miroir prend un blank en Zerodur et amuse toi : http://cgi.ebay.fr/Perkin-Elmer-18-1-2-Zerodur-Mirror-LOC-MS--/251119722911?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a77e6e19f#ht_500wt_963

Frédéric.

serge vieillard · 3 août 2012

ben alors C4EDGEHD,

tu fais état d'états d'âmes, poses des questions,

et pi plus rien ????????

tutu56 · 3 août 2012

On blablate mais on a toujours aucune idée de la qualité de ce miroir...

Moi je voudrais bien le tester mais j'aimerai pas faire courir un risque quelconque à ce miroir dans les transports...

Soit tu fabriques un foucault soit tu trouves quelqu'un par chez toi qui en a un...

McFly · 3 août 2012

oulaaaa vaste projet :o

pour metaphoriser encore plus la chose, sans faire avancer le debat, je pense que c'est pas le retro ni le bloc moteur, mais plus un changement de coussinet de biele avec polissage du vilbrequin, hein Serge :D:D.

magnifique projet ou il faut bien apprehender tout les tenants et les aboutissants... se fixer un but c'est une chose mais l'atteindre :cool:

bref, mesure tout ca et apres seulement tu pourras envisagé quoique ce soit, en tout cas bon courage

Yannick

T350 · 9 août 2012

ben alors C4EDGEHD,
tu fais état d'états d'âmes, poses des questions,

et pi plus rien ????????

Serge, désolé, j'étais parti en vacances en grèce pendant 8 jours!

Je rentre juste et je me "mets à jours"...

Merci à tous pour vos remarques très constructives. Je pense que tout d'abord, tout commence par un controle. J'ai contacté Franck Grière avant de partir et le controle va me couter 60 Euros. Par contre, pour une éventuelle retouche, c'est 1550 Euros... Sans compter le secondaire qui peut être fait par un artisan en Italie... Personne en France.

Il est quand même dur de considérer ce miroir comme un blank. Ca, je m'y refuse, c'est affectif:mad:. Concernant la boite et le stockage, désolé, c'est moi qui l'ai faite, et cela fait plus de 25 ans qu'il est dedans.

Quant à un montage newton, bof. Ca de la lumière y en aura, mais quelle coma! Je ne sais même pas si un correcteur pourrait être utile à FD 3.

Je vais commencer par le faire controler chez Mirosphère. Concenant les tensions internes, le miroir aura certainement été taillé avec la carrote platrée ou maintenue à la poix dans le trou, alors, cela m'inquiète pas trop. Les anciens, ils maitrisaient autant que nous en manière de taille. On a rien inventé en 70 ans, franchement. On utilise toujours de la poix, on utilise peut être plus de "rouge", mais cela reste de la sueur.

a+

Serge

T350 · 9 août 2012

Salut Serge,

En résumé tu as un blank ébauché à F/3 en verre à vitre.

Ecoute Serge (Vieillard), laisse le comme il est ce miroir. En plus c'est un souvenir, voir une pièce historique.

Si tu veux vraiment faire un miroir prend un blank en Zerodur et amuse toi : http://cgi.ebay.fr/Perkin-Elmer-18-1-2-Zerodur-Mirror-LOC-MS--/251119722911?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a77e6e19f#ht_500wt_963

Frédéric.

Salut Fred.

heureux de te retrouver ici.

Ebaucher un blank en Zerodur de 400 à F/D 3, on en reparle dans 10 ans? :rolleyes:

Vu que ce doi être le temps que cela doit prendre...

a+

Serge

Connexion

Primaire de 403 avec une histoire intéressante et demande de l'aide

Messages recommandés

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante