Shorah, je viens en paix.

[jarnicoton]

Peut-être bien ; à en savoir plus.

[Nehra]

Bon.

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne vois pas comment déterminer quel soleil est rattaché à Minkata. Ils sont tous de la même taille ...

 

Dites moi si ce scénario est plausible : (voir en fichier attaché)

[pitimac]

Si les soleil sont tous de la même taille (et qu'il sont similaire) la taille de leur orbite doit être pour tous la même non ?

 

sur ton schéma ont voit que le soleil du centre a une orbite plus grande que les deux autres.

[jujulolo]

Bon.

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens je ne vois pas comment déterminer quel soleil est rattaché à Minkata. Ils sont tous de la même taille ...

 

Dites moi si ce scénario est plausible : (voir en fichier attaché)

 

je doute que deux étoiles puissent partager la même orbite

[lordeur]

je doute que deux étoiles puissent partager la même orbite

Vrai, c'est impossible elles doivent se situer à des distances différentes (+ ou - loin)

[Nehra]

Donc ce sont trois systèmes solaires différents, très proches les uns des autres ? c'est ça qu'il faut en conclure ?

 

Les soleils paraissent avoir la même taille mais si ça se trouve, certains sont éloignés et plus gros et d'autres rapprochés plus petits ... Comment savoir huhu

 

Donc je pars sur 3 systèmes différents mais très rapprochés ?

['Bruno]

Les étoiles tournent les unes autour des autres donc, forcément, selon la date, elles seront plus ou moins loitaines. En tout cas elles ne peuvent pas rester toujours aussi grosses ou aussi lumineuses vues depuis la planète. De même que Mars est parfois proche et parfois très lointaine de la Terre.

 

Donc sur si l'image on voit les trois étoiles de même éclat, ça ne prouve strictement rien : peut-être qu'elles sont de même taille et à même distance (par coïncidence), ou peut-être qu'il y a une grosse étoile, mais lointaine. Et dans quelques mois ou quelques années, ça changera du tout au tout.

 

Nehra : le scénario de l'image est impossible (deux étoiles sur la même orbite), comme l'a dit Jujulolo. Quelles sont les contraintes ? Il faut que, à une date donnée, les trois étoiles soient regroupées et aient le même éclat vu depuis la planète ? C'est obligé ?

 

Pas facile... Voici un scénario :

- A et B sont les deux étoiles principales. Ce sont de grosses étoiles. Elles tournent toutes deux autour de leur centre de gravité commun.

- C est une étoile plus petite qui orbite autour du couple à une distance largement plus grande que celle qui sépare A et B (ce type de situation existe dans l'univers, on peut penser par exemple à Proxima Centauri qui tourne autour du couple Alpha Centauri A-B ).

- La planète tourne autour de C à une distance comparable à celle qui sépare A-B. Vu depuis la planète, on voit donc d'un côté l'étoile C, de l'autre le couple A-B. L'étoile C est nettement plus faible, mais nettement plus proche, de sorte qu'elle paraît de même éclat (vue depuis la planète). En outre, de temps en temps C s'aligne presque avec A-B (ça dépend du mouvement de la planète autour de C, en tout cas c'est possible car tout le monde orbite sur un même plan), on voit alors A, B et C regroupées comme sur l'image. Mais ce n'est qu'à une période précise que ça se produit.

Modifié 14 août 2012 par 'Bruno

[Nehra]

Est-ce ceci ?

 

Je pense qu'il a voulu dire cela:

 

Ce schéma est l'oeuvre de Piboc, un fan d'Uru qui participe aux recherches sur Minkata sur le forum Mystpédia.

['Bruno]

Oui le dessin est pas mal du tout, et on voit bien qu'une fois par an l'étoile C est alignée avec A-B vus de la planète. Maintenant, la présence de A et B doit probablement perturber l'orbite de la planète autour de C, à moins que C soit vraiment très loin du couple (comme Proxima par rapport à Alpha Centauri A-. Mais ce n'est peut-être pas gênant ? (Disons que j'aurais peu qu'en cas de trop grande proximité, la planète soit éjectée de son orbite ou quelque chose de ce genre).

[Nehra]

J'aimerai savoir si le modèle proposé correspondrait a un environnement habitable par l'humain (surtout en terme de chaleur). A votre avis, dans un tel système, il ferait combien sur Minikata en degrés ?

 

Minkata doit elle posséder un champ magnétique pour qu'elle soit habitable avec tant de soleil ?

[Jhok]

Il me semble qu'un champ magnétique est indispensable, étant donné qu'il dévie le vent solaire. Après, sur terre le champ magnétique provient du mouvement du fer liquide autour du noyau terrestre, je ne sais pas si c'est le seul moyen pour qu'il y'en ait un sur une planète tellurique mais si c'est le cas, ça engendrerait une activité volcanique.

 

Ensuite, dans un système multiple, les étoiles forment un centre de gravité autour duquel elles tournent. Il peut y avoir deux étoiles proches ainsi qu'une autre orbitant autour. Elles suivent donc un orbite symétrique. ( Je crois hein ! ).

Si une planète viendrait à se trouver dans tout ça, je pense qu'elle se situerait autour de l'étoile double au centre.

 

Au niveau de la température, je ne peux donner de réponse concrète, c'est probablement selon la distance.

 

Tout ce que je dis est à confirmer, ces dires sont basés sur mes connaissances qui ne sont pas forcément juste, j'attends confirmation !

[jgricourt]

Minkata possède 3 soleils.

 

C'est simple les soleils tournent autour d'un barycentre commun et la planète autour de l'un des soleils d'après la mécanique newtonienne de base.

[Ney]

J'aimerai savoir si le modèle proposé correspondrait a un environnement habitable par l'humain (surtout en terme de chaleur). A votre avis, dans un tel système, il ferait combien sur Minikata en degrés ?

 

Difficile à dire, mais je suppose que l'on peut donner à Minikata à peu près n'importe quelle température souhaité, à partir du moment où l'on choisit correctement la distance entre la planéte et ses soleils ainsi que le rayonnement de ceux-ci.

 

Minkata doit elle posséder un champ magnétique pour qu'elle soit habitable avec tant de soleil ?

 

Pour éviter que des rayonnements improres à la vie atteignent la surface de la planète, il vaux mieux que Minikata soit dotée d'un champ magnétique.

 

 

Au niveau du schéma, c'est pas mal du tout (mis à part l'échelle de distance et de taille des objets difficilement respectable). Juste les 2 étoiles centrales doivent tourner autour de leur barycentre commun et non l'une autour de l'autre ...

[Nehra]

Ney, pourrais-tu me faire un croquis pour le barycentre ?

je ne vois pas exactement ou il peut se situer ...

 

Pour ce qui est de la vie sans un champ magnétique : J'ai cherché sur le net et j'en suis arrivée à la conclusion suivante -> La vie faite de carbone ne peut supporter les radiations solaires. Donc pas de champ magnétique, pas de vie à base de carbone.

 

je n'ai que deux possibilités :

- Soit les D'nis* sont des "vivants à base de carbones"

- Soit les D'nis* sont des "vivants à base d'autre chose"

 

* Visiteurs fréquents de Minkata.

 

Comme le D'nis avaient choisi Minkata comme base pédagogique pour étudier la cartographie (guilde des cartographes/arpenteurs/géomètres) , j'imagine qu'ils devaient rester longtemps à la surface. Soit ils avaient des combinaisons pour survivre (comme c'était le cas pour la guilde des conservateurs), Soit le temps était supportable et on prouve ainsi que les d'nis étaient constitués de Carbone On va y arriver ... vérité, un jour tu seras mienne, Oh oui, un jour tu seras mienne

 

A propos de la température :

Je pense me baser sur Mars pour réfléchir à ce point.

 

 

On dirait que les soleils sont à la même distance.

 

Sur Wikipédia, j'ai trouvé cette information :

Température de surface :

Maximum : 270 K (-3 °C)

Moyenne : 210 K (-63 °C)

Minimum : 140 K (-133 °C)

 

Imaginons que Minkata soit à 250 000 000 de km (comme Mars à 1.5 UA) de son soleil . Quel serait la température au sol en prenant en compte la chaleur des 3 soleils en même temps ? La température serait "supportable" ?

(en tout cas, il n'y ferait surement pas super chaud, surtout à 250 000 000 de kilomètre ... )

 

Parcontre, quand tu me parle de rayonnement, là Ney, je pêche ...

Tu veux dire quoi par rayonnement exactement ? :/

[jujulolo]

La temperature depend de:

 

- Distance de la planète au Soleil

- Albédo

- L'effet de serre

 

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-explication-temperature.xml

 

Il y a meme une petite appli qui te permet de mesurer ca (mais "seulement" dans notre systeme solaire)

 

http://solarsystem.colorado.edu/applets/planetTemp/index.html

[Nehra]

- Distance de la planète au Soleil : 250.000.000 de kilomètres de son premier soleil

- Albédo : 0,25 ( comme le sable )

- L'effet de serre .... Aucune idée ...

 

Mais réellement, sans ces facteurs là, on ne peux pas donner de température de surface ??? Même si elle n'est pas juste à 100% on devrait pouvoir s'en faire une idée. Non ?

 

Sinon, super l'application qui calcule la température. Dommage qu'on ne puisse pas rajouter des soleils , ça m'aurait été très utile !

[jujulolo]

ben il faudrait aussi connaitre la température de tes trois soleils...

[Nehra]

Bah, c'est que je ne les connais pas

Pour le premier soleil, celui qui "colle" Minikata, je ne crois pas me tromper en pensant que c'est a peu près la même que le soleil.

 

Les deux autres soleil sont plus gros mais pas aussi gros que VY Canis Majoris lol je dirais peut être plus comme Sirius ou Pollux ...

 

Température moyenne de surface sur Sirius : 8 100 degrés

Température moyenne de surface sur Pollux : 4 591 degrés

 

(c'est bizarre que Sirius soit plus chaude que Pollux, elle est pourtant plus petite ... )

[jujulolo]

 

(c'est bizarre que Sirius soit plus chaude que Pollux, elle est pourtant plus petite ... )

 

La temperature des etoiles n'est pas lié qu'a leur taille, ca depend aussi de leur age. Dans 4 milliard d'année notre soleil sera beaucoup plus grand q'uil ne l'est actuellement mais sera moins chaud.

 

Pollux est une geante qui "s'approche" de sa fin de vie.

[Ney]

Le Barycentre du système solaire de Minikata va dépendre de toutes les masses présentes dans le système. Mais pour simplifier, nous dirons que le barycentre principal sera celui des 2 étoiles centrales qui accapareront la majeur partie de la masse totale du système. (On dit en fait que la masse des 2 étoiles centrales est bien supérieurs aux autres objets du système).

 

L'orbite des étoiles centrales devrait donner ceci :

 

 

A savoir que le barycentre se trouve toujours plus proche de l'objet le plus massif.

 

J'espère être assez clair

 

Quand aux rayonnements nocifs déviés par le champ magnétique, en fait c'est plus des particules et non pas un rayonnement (mon dieu que mes cours sont loin ), en fait une soupe de particule (plasma), bombardement de noyau d'hydrogène et d'hélium ...

[Ney]

La temperature des etoiles n'est pas lié qu'a leur taille, ca depend aussi de leur age. Dans 4 milliard d'année notre soleil sera beaucoup plus grand q'uil ne l'est actuellement mais sera moins chaud.

 

Pollux est une geante qui "s'approche" de sa fin de vie.

 

Exact !

 

Il est plus juste de comparé la masse et la température, que la taille est la température.

 

M Sirius = 2,12 M Solaire

R Sirius = 1,75 R Solaire

 

M Pollux = 1,86 M Solaire

R Pollux = 8,8 R Solaire

 

Elle a déjà bien gonflée la sale bête !

[Nehra]

mais alors, comment déduire la température si on a toutes les clefs nécessaire ? Il est existe une application ou je ne sais pas quoi ? Une formule de calcul ... ?

 

Si on connais la distance, le Albédo et l'effet de serre, comment fais t'on pour en déduire la température ?

[Ney]

mais alors, comment déduire la température si on a toutes les clefs nécessaire ? Il est existe une application ou je ne sais pas quoi ? Une formule de calcul ... ?

 

Si on connais la distance, le Albédo et l'effet de serre, comment fais t'on pour en déduire la température ?

 

Pfiou vu les paramètres, ça me semble un brin compliqué comme calcul ...

 

Tape Exométéorologie sur google, mais cette discipline n'en est qu'à ses balbutiement ...

['Bruno]

Nehra : les calculs sont très compliqués. Si on suppose que les trois étoiles sont dans leur cycle de vie normal (pas en train de naître ni en train de mourir), elles font partie de la séquence principale. Cherche sur Internet (Wikipédia peut-être) ce qui concerne le diagramme H-R, ou Hertzprung-Russel. C'est un diagramme qui donne une relation entre le type spectrale de l'étoile (ou sa couleur, ou sa température) et sa luminosité. C'est compliqué et très intéressant, mais ça ne s'explique pas en deux ou trois messages sur un forum (il faut un livre entier...)

 

Connaissant le type spectral et si on suppose qu'on est sur la séquence principale, on peut calculer des tas de paramètres car il y a des relations entre eux. Il faut commencer par le type spectral. De là on en déduit la luminosité (magnitude absolue), donc la température de surface, puis la masse et le rayon (qui sont souvent liés directement au type spectral - toujours sous l'hypothèse qu'on est sur la séquence principale).

 

Il existe par exemple des relations masse-luminosité ou masse-température ou rayon-luminosité. Si ça t'intéresse, il faut rentrer dans la physique et les mathématiques. Voir par exemple les livres d'A. Acker (Astronomie et Astronomie, méthodes et calculs).

 

Ensuite, une fois connus les paramètres principaux (masse, rayon, température), et une fois qu'on a décidé des orbites des étoiles, on pourra en déduire la taille apparente des étoiles vues de la planète, ou la température reçue (très compliqué à calculer, ça dépend de l'albédo de la planète et il faut faire un calcul d'angles solides).

 

(Je n'ai pas hésité à mettre plein de termes techniques parce qu'on trouve facilement leur définition sur Internet et que c'est le point de départ pour les calculs.)

 

Mais je serais toi je ferais les choses comparativement à des cas bien connus. Par exemple, tu pourrais décider que l'étoile C autour de laquelle tourne Minkata est une étoile semblable au Soleil. Donc Minkata est située à 150 millions de km. Ensuite, les deux autres étoiles sont plus grosses mais plus lointaines, donc il suffit de les placer suffisamment loin pour qu'elles n'embêtent pas trop. Ou alors on dit que l'étoile C est un peu plus petite que le Soleil mais que la chaleur reçue par A et B, lointaines mais plus grosses, compense.

 

Sinon, tu peux t'inspirer de ce qu'on trouve sur ce site : http://www.solstation.com/stars.htm . Pour la plupart des étoiles, le site donne des indications sur où placer une planète avec de la vie. Plutôt que te farcir les calculs (et la lecture de nombreux livres pour apprendre à les faire), tu peux copier les caractéristiques d'une planète qui t'inspire. Par exemple tu peux voir ce qui se passe pour Alpha Centauri (qui ressemble à ce que je proposais avec C = Proxima) : http://www.solstation.com/stars/alp-cent3.htm . On y apprend que la planète devra être située à 0,007 UA de l'étoile (dernier paragraphe). Une application de la 3è loi de Kepler (dans sa version newtonienne complète) aurait permis de calculer la distance étoile-planète. Bon, c'est un mauvais exemple parce que les éruptions ("flares") de Proxima empêcheront probablement la vie d'exister, mais si tu regardes des systèmes triples (indiqués par un '3' dans la liste de départ) tu finiras peut-être par en trouver qui ressemblent au système de Minkata.

Modifié 16 août 2012 par 'Bruno

[Nehra]

Je vous remercie énormément pour toute l'aide que vous m'avez apporté dans cette enquête !

[julon2000]

Mon message arrive un peu tard, m'enfin tant pis.

 

Pour un jeu qui veut respecter les règles de la physique, la première image de jour présente un gros problème: avec 3 soleils proches de l'horizon, celui-ci devrait être orangé à cause de la diffusion Rayleigh de la lumière à travers l'atmosphère, cf par ex http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_du_ciel

 

Étonnant que personne n'ait vu ça sur un forum consacré à l'observation du ciel!