Ygogo

Bonjour On peut toujours rêver... ou écrire des scénarios de science-fiction. On peut aussi remarquer un léger problème de logique, ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas capté : S'il faut connaitre tous les secrets pour pouvoir percer tous les secrets, comme disait ma grand-mère, "on n'est pas sortis de l'auberge" 😒 Signé : Hibou pinailleur 😁

Bonsoir Albuquerque Merci pour ce "signalement"

Bonjour J'avais vu le premier message, je n'avais pas répondu par manque de temps... Initialement, l'instrument a été mis au point pour mesurer le diamètre solaire (d'où son nom), et ensuite il a servi à mesurer des diamètres de planètes et toutes sortes de distances angulaires : étoiles doubles, étoiles les unes par rapport aux autres... mais le nom est resté. Ah bah non, ce n'est pas ça du tout ! En procédant comme ça, tout ce qu'on ferait, c'est une mesure du diamètre de l'image de l'étoile (ce qu'on appelle usuellement "faux disque" ou figure de diffraction ou "disque d'Airy". A partir de là, j'écris "de mémoire", il faudra que je vérifie certains détails. Si Bessel utilisait un héliomètre, c'est probablement parce que c'était l'instrument le plus précis dont il disposait pour mesurer les angles. Et ce qu'il cherchait à déterminer, c'était à plusieurs mois d'intervalle les écarts angulaires entre une étoile "cible" et ses voisines supposées être bien plus lointaines et "fixes", ou plutôt insensibles à l'effet de parallaxe. A suivre... (je n'ai "encore" pas beaucoup de temps maintenant)

Bonjour Un peu de lecture, in english ou en français as you like 😁 https://en.wikipedia.org/wiki/Grism https://fr.wikipedia.org/wiki/Grisme https://en.wikipedia.org/wiki/Echelle_grating https://fr.wikipedia.org/wiki/Spectroscopie_échelle

Bonsoir (heure française ! 🙂) "Il y a longtemps" les spectrographes dispersaient la lumière au moyen de prismes, et ceux-ci avaient des inconvénients : absorption variable selon la longueur d'onde, et dispersion non proportionnelle à la longueur d'onde. Quand l'industrie a commencé à fournir facilement des réseaux de diffraction ("gratings"), ils ont vite supplanté les prismes (à la louche et de mémoire, dans les années 1950) Plus récemment, (il faudra que je révise pour les dates 😕) les "spectrographes à échelle" ont été mis au point. Leur intérêt est d'éviter que les différents ordres de diffraction ne se mélangent lorsqu'on veut obtenir à la fois une grande résolution et un large domaine spectral. Pour cela, on utilise un "grism" qui est un dispositif qui combine (le plus souvent en un seul bloc) un réseau ET un prisme : d'où le néologisme : "grating" + "prism" = "grism" 😄 Il ne s'agit pas de savoir si c'est "plus" ou "moins" efficace : c'est un fonctionnement différent, le réseau et le prisme étant disposés pour que les directions de leurs dispersion soient perpendiculaires. Mais je ne vais pas me lancer dans une explication plus détaillée à cette heure-ci... A demain !

Quand un marin dit qu'il a le compas dans l'oeil :

Merci Yui !

c'est un truc pour ceux qui n'ont pas le compas dans l'oeil

Bonjour Aurore. Je suppose que la bibliographie du MCOT reflète juste ce que tu as repéré pour une première exploration de ton sujet, dans ce cas inutile d'en rajouter pour l'instant. Mais par la suite, la bibliographie de ton travail final sera bien plus étoffée. N'oublie pas de noter avec précision les références de tout ce que tu consultes, au fur et à mesure ! Sinon, tu perdras énormément de temps à les retrouver lors de la rédaction finale. Personnellement ça ne me dérange pas que tu me mettes dans les personnes consultées. Je vais t'envoyer un "message personnel" plutôt que de mettre mon CV ici 😁 même si mon nom apparait dans le document commenté et si GouGueule sait "des choses" sur moi ! Tes profs ont raison d'être prudents ! Mais le nom ou le CV ne sont pas des garanties absolues de compétence : un ancien prof peut très bien raconter des salades et personne n'est compétent "en tout"

Bonjour Aurore Si c'est à rendre pour demain, tu ne te laisses pas beaucoup de temps pour remanier ton texte ! 🙂 J'ai repris ton document et ajouté des commentaires en marge. Observation sous pollution lumineuse_ TIPE_V2.odt Après, je suppose que ce MCOT n'est pas trop fortement contraignant, et que le contenu de ton travail pourra évoluer en fonction des résultats obtenus. Bon courage !

Merci pour l'info. Et maintenant, "wait and see" ! 🙂

Bonsoir Merci à Ney pour sa contribution ! Je suis d'accord avec lui : pour comprendre les avantages et les limites des filtres, il faut connaitre les spectres d'émission des différents types de lampes. D'autre part, la diffusion de la lumière dans l'atmosphère est plus grande quand il y a des poussières ou des micro-gouttelettes... et justement une ville en produit beaucoup 😕 Je comprends mieux ce que tu disais. J'avais oublié qu'un TIPE doit comporter une partie "expérimentale", et bien sûr pour toi ça sera des expériences de photos avec ou sans filtre, avec ou sans traitement... (parce qu'il n'y a pas que les filtres, le traitement est aussi important, et là on est dans l'informatique) (remarque au passage : il va falloir expliquer ce qu'est un filtre interférentiel, et là on est bien dans la physique ! / au point de vue expérimental, tu peux monter un petit système dispersif, une source de lumière "blanche", et montrer l'effet des filtres) Du coup, il me semble que ça peut être intéressant de montrer et de comparer les résultats d'une séance photo à la campagne et d'une séance à la ville ! Pour les mots clés, tu peux attendre pour fixer ta liste en fonction des développements que tu feras. Je n'ai pas oublié que je dois chercher de la documentation sur le contexte des observatoires peu à peu "chassés" des villes par la pollution lumineuse, il y a un siècle... A suivre !

Bonsoir Aurore Ben justement, une des bonnes façons d'apprendre, c'est de chercher 😄 Cela dit, si on peut bénéficier de l'expérience d'autres personnes qui ont déjà cherché les mêmes choses avant, ça aide ! Amis astrophotographes, si vous passez par ici, merci d'avance pour votre aide ! Attention, il ne faut quand même pas exagérer ! Les photos du ciel profond en ville, même avec toutes les techniques et tous les traitements, ça va rester très difficile, très limité, et finalement très décevant : beaucoup de travail pour un résultat médiocre D'autre part, je me demande en lisant ta phrase si le point de vue "astronome amateur" n'est pas un peu trop restreint pour un TIPE. Mais ça, c'est une question à poser à ton prof ! De toute façon, j'avais commencé à te répondre en pensant aussi aux astronomes professionnels, jusqu'à nouvel ordre je vais continuer... Disons que ça doit pouvoir "atténuer", mais ça m'étonnerait que ça puisse "supprimer" complètement... Pas de panique ! Si ça peut te rassurer, je n'ai pas tout compris non plus ! D'ailleurs, quand tu consultes des articles spécialisés, tu n'as pas forcément besoin de tout comprendre (heureusement !) mais tu peux repérer des points qui te donnent une idée du contexte général. En particulier un coup d'oeil sur les images de la page Astrosurf montre bien l'histoire de la soustraction. Cela dit, je n'ai probablement pas bien choisi les liens, et j'ai mis des trucs trop compliqués. De même le livre de Léna & al. est destiné à des étudiants en astrophysique, tu n'as pas besoin de tout lire. Cherche dans la table des matières s'il y a quelque chose sur l'imagerie dans le visible, et regarde s'il y a des indications sur le "fond du ciel" ou sur les filtres. S'il y a un index, ça peut servir aussi. Mais comme je ne l'ai pas sous la main, je ne peux pas en dire plus ! Le spectre n'est pas obtenu à partir d'une image déjà traitée, mais "directement" sur le détecteur CCD. Et on ne fait passer dans la fente du spectrographe que la lumière d'un "objet" bien déterminé.... mélangée à la lumière arrivant de la même direction, mais venant de la haute atmosphère (airglow) ou de la basse et de la moyenne atmosphère (pollution lumineuse). Il est nécessaire de faire le tri ! Tu sais surement que le spectre de la pollution lumineuse contient une forte raie du sodium et des raies du mercure. Il ne faudrait pas se dire "tiens, il y a plein de mercure et de sodium dans cette galaxie dont nous prenons le spectre" Le spectre de l'airglow contient une forte raie verte due à l'oxygène. Même remarque ! (et dans l'infrarouge, l'airglow est carrément envahissant). - les deux premiers, OK. - pour les filtres, tu peux mettre "filtres interférentiels" qui précisera mieux de quel objet technique il s'agit - "absorbance spectrale de la ville", je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Il y a une émission lumineuse de la ville, et elles est caractérisée par un spectre, mais ton expression me surprend. A suivre !

Bonjour Aurore J'ai été à la pêche à la truite aux informations. Je te donne "en vrac" quelques pistes de lecture... A propos de la "qualité du ciel" dans un grand observatoire moderne et de la lumière du ciel nocturne "airglow", https://www.ing.iac.es//astronomy/observing/conditions/#sky et https://www.ing.iac.es//Astronomy/observing/conditions/skybr/skybr.html . Pour un astronome, le problème de la soustraction du "fond du ciel" ne se pose pas de la même façon pour une image et pour un spectre (tous les deux étant obtenus avec des caméras CCD). Pour une image, on détermine les caractéristiques du "voile parasite" qui se superpose aux astres que l'on veut observer (il n'est pas forcément uniforme), et on fait une soustraction pour chaque pixel. Naturellement, c'est un logiciel qui fait le boulot ! Un exemple avec des figures qui expliquent bien de quoi il s'agit : http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial4/doc14_fr.htm Pour un spectre, ça se complique : comme l'aiglow a une intensité variable selon la longueur d'onde, il faut déterminer son spectre et le soustraire du spectre brut : la différence est le spectre de l'astre observé. Mais ce n'est que l'une des phases du traitement, il y a aussi des problèmes de calibration. Un coup d'oeil à http://supernovae.in2p3.fr/~baumont/outreach/TheseHTML/structure_these.html m'a montré l'étendue de mon ignorance dans ce domaine ! Je n'ai pas eu le temps d'aller voir à la bibliothèque, je suppose que le livre de Pierre Léna & al. "L'observation en astrophysique" (CNRS éditions) doit parler de tout ça... A suivre...

Bonjour Aurore J'espère que je vais pouvoir t'aider efficacement ! Pour le sujet, tu avais dit "observation [astronomique] sous pollution lumineuse". Pour être sûr d'avoir bien compris, tu veux parler des moyens techniques et des méthodes qui permettent d'avoir des résultats utilisables même quand il y a de la pollution lumineuse ? Je n'ai pas eu le temps de chercher vraiment, je réponds "de mémoire" Un problème, c'est que je n'y connais pas grand chose en photographie astronomique "actuelle", en ce moment je vis (par procuration) entre 1900 et 1930 😁 Mais il est exact que les amateurs comme les professionnels du XXIe siècle ont des "trucs" pour soustraire le voile lumineux (à peu près uniforme) du fond du ciel dans les images numériques. Les virtuoses de Webastro t'en diront plus que moi ! Naturellement, aucune méthode n'est parfaite... et au cas par cas on cherche le meilleur compromis. Une remarque "physique" : il y a un "bruit thermique" intrinsèque aux capteurs électroniques, mais il est aléatoire donc pratiquement éliminé en superposant plusieurs photos. Par contre, le voile lumineux provoqué par la pollution lumineuse est uniforme, donc plus difficile à retirer ! C'est là que peuvent intervenir les filtres / voir par exemple https://www.webastro.net/noctua/astrophotographie/photographie-sous-la-pollution-lumineuse-petite-analyse-du-rapport-signal-bruit-r152/ et aussi https://astromb.eu/maitriser-le-rapport-signal-sur-bruit-en-astrophotographie/ ou encore un livre sur l'astrophoto amateur dans une bibliothèque Un point de vue "historique / géographique / astrophysique / géophysique" : - fin XIXe - tout début XXe / observations visuelles portant sur les étoiles et les planètes (et rarement sur les galaxies )/ les lumières des villes sont peu intenses et pas trop gênantes - développement de la photo astro années 1910 / 1920 : difficile près des villes, pas de problème en montagne et suffisamment loin des villes (Mount Wilson aux USA) mais le fond du ciel commence à gêner pour les longues poses ; - on commence alors à s'apercevoir que TOUT le ciel est perpétuellement lumineux / vers 1920-1930 les mesures prouvent que ce n'est que très partiellement dû à la lumière des étoiles, c'est la haute atmosphère qui émet la plus grande partie de la "lumière du ciel nocturne" (attention article Wikipedia en français très médiocre) ou "airglow" (article wikipedia en anglais très utile et très bien fait) ; - c'est quand même avantageux de construire les observatoires très loin des villes et en altitude : - actuellement il y a des télescopes automatisés pour mesurer en temps réel l'intensité de l'airglow, qui est très variable dans le temps et selon la direction visée. Comme ça, les astronomes peuvent calculer les corrections (des soustractions ! ) à faire pour "nettoyer" leurs images de galaxies... Je n'ai pas eu le temps de trouver les références. Pendant que j'y pense, la pire de toutes les pollutions lumineuses (sauf quand on est en pleine ville) c'est celle qui est envoyée par la Lune ! 😊 Et un truc s'ajoute : les trainées provoquées sur les photos par les reflets du Soleil sur les paquets de satellites artificiels ! Bon, j'arrête là pour ce soir A suivre !

EXACT, mon cher Roger ! et merci à DDS d'avoir détecté mon erreur et d'avoir laissé le jeu se prolonger

oui, tu as raison, c'est XVIIIe siècle 😪 Hélas non, Yui... mais tu n'étais pas très loin de la bonne date Si tu cherches : Gallica+carte+éclipse et si tu penses au 1er avril, tu vas aller droit au but ! Bonjour Roger ! Cette question devrait te plaire : une éclipse, une vieille carte... 😁

Bonsoir Yui Tu as vu aussi "Golfe de Venise" au lieu de "mer Adriatique" ? La carte date du XVIIe siècle. As-tu été voir sur Gallica ?

Eh bien il faut retourner tout de suite acheter d'autres bières, et prendre le livre en même temps !

Du Sud-Ouest de quoi ? ou de quel pays ? on démarre à l'aveuglette, là ! Si vous voulez qu'on vous aide, il faut être plus précis 😁 L'image semble montrer l'édition dite "à 42 lignes" qui se trouve à la New York Public Library. Or les spécialistes estiment que cette édition a été imprimée à 180 exemplaires environ, dont 49 sont encore conservées actuellement dans le monde. Donc cela ne peut pas correspondre à la demande de 22Ney44... 😕 Continuons à chercher !

Salut les copains ! Je viens de trouver cette carte (prévision d'éclipse) sur le site GALLICA de la Bibliothèque Nationale. Pourquoi mentionner aujourd'hui cette "vieille" éclipse ? Qu'est-ce que les personnes qui ont réalisé cette carte avaient de remarquable à l'époque ? Le web est votre ami !

Bonsoir Pendant que j'y pense, je signale qu'il y a un autre fil assez semblable : https://www.webastro.net/forums/topic/203819-sujet-tipe-prepa/#comment-2964866 . Même si le questionnement initial était un peu différent, ça vaut la peine d'aller voir ce qui s'y est dit. A propos du contexte scientifique, 1) il me semble utile de distinguer ( au moins brièvement) plusieurs types d'observations astronomiques, pour lesquelles le problème de la pollution lumineuse (PL) ne se pose pas de la même façon. La PL rend impossible l'observation du "ciel profond" (galaxies lointaines) mais évidemment pas de souci pour un observatoire spécialisé dans l'étude du Soleil (exemple : Meudon) 😄 D'autre part, il y a des cas particuliers (et pas forcément très "médiatiques"). Un exemple : le cas des étoiles doubles, pour lesquelles il faut de très longues séries de mesures. La grande lunette de l'observatoire de Nice (fin XIXe, proche de la ville, PL forte) a été rénovée dans les années 1960 pour faire d'utiles recherches (visuelles), puis modernisée assez récemment pour utiliser les techniques les plus modernes). Voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Couteau et https://arxiv.org/abs/1405.6830 (tu voulais un article scientifique, en voilà un 😁) 2) je travaille surtout la période qui va de la fin du XIXe jusqu'aux années 1960. Mais tu ne veux probablement pas faire un travail "historique" ? (Inutile de te donner des références dans les années 1920 si ça ne t'intéresse pas, précise-moi ce que tu veux) Bon, j'arrête là pour ce soir, tu peux me préciser ce que je peux faire pour t'aider. A suivre !

Bonjour Roger Tu veux parler de la conférence internationale destinée à fixer un "méridien origine" et à partager la Terre en fuseaux horaires ? https://frwiki.fr/Lexique/Conférence_internationale_de_Washington_de_1884 https://www.lemonde.fr/archives/article/1965/10/23/un-anniversaire-oublie-le-choix-du-meridien-origine_2196349_1819218.html C'est sûr, Jules Janssen a du faire grise mine !

Bonjour Aurore J'ai vu ton message, je te donnerai une réponse moins expéditive dans la soirée, laisse-moi un peu de temps 😄 A suivre...