AstronomieLorraine

En regardant un peu ce fil de discussion, je trouve assez fou (et rassurant) à quel point les astronomes rejettent désormais la conquête spatiale. Je pense que pendant les années 60, la conquête spatial pour un astram devait être une source inépuisable d'espoir, de rêve et d'excitation. Mais la stupidité crasse des directions qu'à pris la conquête spatiale du 21ème siècle (allons sur mars, allons sur la lune, allons consteller le ciel pour de la 7G, etc...) a réussi l'exploit de faire détester la conquête spatiale par les astronomes amateurs. Alors même qu'on peut imaginer qu'il s'agit de la catégorie de la société la plus à même d'apprécier ce genre d'exploit. En fait, tous leurs projets de merde à réussi à me dégouter de la conquête spatiale. Maintenant, je ne jubile plus quand on réussit une mission spatiale, je jubile désormais quand un lanceur de space X ou Blue origin se crash. Bravo les gars !

Merci pour cet élément de CV. Malheureusement j'ai du mal à comprendre ce qu'il est sensé montrer ? Je crois que les critiques vis-à-vis de space-X qui sont formulés dans ce topic ne sont pas d'un ordre technique. Tu pourrais donc travailler directement à la NASA que ça ne changerait pas grand chose aux critiques idéologiques et philosophiques qu'un certain nombre d'astram font par rapport à la conquête spatiale du 21ème siècle. Réflexions que je partage largement, notamment à propos de la stupidité évidente des projets comme la conquêtes martiennes ou lunaires. Sur ces éléments, la critique n'a même pas besoin de s'arrêter sur des questions techniques, et tout citoyen un minimum éclairé sur les questions de sociétés est capable d'appréhender les enjeux de ces missions.

Oui pour la densité faible d'un TNS, c'est assez logique puisqu'on à une singularité sans dimension ni taille, et on a un horizon qui augmente proportionnellement en fonction de la masse. Donc forcément, si la singularité a toujours la même dimension et que la taille de l'horizon augmente, alors la densité baisse. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'un TNS peut apparaître dans des zones de faible densité. Il faut bien qu'à l'origine, une masse suffisante s'effondre sous son propre poids avec assez de gravité pour qu'aucun équilibre hydrostatique ne soit possible. C'est ce que je voulais dire en parlant densité importante. Oui pour un trou noir existant, mais je parlais de l'origine d'un TNS. Et à ce niveau là, la densité est importante. Sinon, on peut considéré que 1000 étoiles voisines pourraient s'effondrer en un TNS, sauf qu'en réalité la masse de ces 1000 étoiles n'est pas contenue dans un volume suffisamment faible pour que cela arrive. Tu dis que pour obtenir un TN il faut que la gravité gagne sur les forces de pression interne. Or je ne vois pas d'autre manière pour que cela arrive que de rassembler suffisamment de matière dans un volume proche (=densité importante)

Je pense que cela doit être un mix des deux ? J'imagine difficilement un nuage de gaz avoir la densité et la masse suffisante pour s'effondrer en trou noir, même au centre des galaxies. Je suppose qu'avant de devenir un trou noir, un nuage de gaz/poussière doit devenir vraiment très massif et dense. Or un nuage de gaz très massif et dense, c'est justement une étoile. Bon bah j'ai trouvé l'explication ci-dessous sur Wikipédia. Visiblement, c'est encore vivement débattu, même si l'existence de TNS très tôt dans l'univers tend à rejeter le modèle d'origine stellaire. L’hypothèse la plus simple de la formation des trous noirs supermassifs est de commencer par un trou noir stellaire, accrétant ensuite de la matière pendant des milliards d’années. Cette hypothèse a cependant de nombreux défauts, parmi lesquels la nécessité d’une très grande densité d’étoiles dans son voisinage proche pour nourrir continuellement le trou noir. Surtout des observations nouvelles ont montré l’existence de trous noirs supermassifs aux très grands décalages vers le rouge, c’est-à-dire au début de l’évolution de l’Univers14. Ces trous noirs n’auraient ainsi pas eu le temps de se former par simple accrétion d’étoiles, même si elles auraient alors été très massives. Il reste donc à en déterminer le processus, mais il semble possible que la formation de tels trous noirs ait été très rapide, dès les débuts de l’Univers15,16. Une hypothèse en ce sens est qu'il est possible que ces trous noirs supermassifs se soient formé au sein de quasi-étoiles au début de l'univers

Cela me semble étrange. Selon moi l'objet qui tombe dans le trou noir atteint la singularité relativement rapidement, puisque la masse du trou noir est parfaitement répartie à l'intérieur. Si des objets massifs restaient sous l'horizon sans pour autant atteindre la singularité, il me semble qu'il y aurait des zones plus massive que d'autres dans le trou noir (par exemple, une zone plus massive du côté d'une étoile qui viendrait de rentrer sous l'horizon). Cette hétérogénéité interne devrait donc influencer sur la forme de l'horizon des événements : l'horizon ne devrait donc pas être parfaitement sphérique mais avoir des "bosses". Des zones plus massive qu'ailleurs dans le trou noir. Or il me semble que justement, l'horizon forme un cercle parfait pour un trou noir sans mouvement de rotation. Donc comment expliquer cela ?

D'accord donc il existe une explication hors de portée, ça me va ! Pour les premières observations de Sagittarius A* oui c'est une observation indirecte, mais il me semble qu'on a déjà pris en photo des TNS avec le disque d'accrétion autour de lui, et on voit donc le trou noir au centre (Par "voir" un trou noir j'entend apercevoir la zone circulaire noire, car on peut bien entendu jouer sur les mots en affirmant qu'on ne peut pas voir ce qui n'envoie pas de lumière). Non on a jamais observé d'augmentation de masse, mais la simple existence des trous noirs supermassifs ayant comme masse plusieurs milliards de fois celle du soleil est la preuve que les trous noirs grossissent. Car aucune étoile (même celles de population III ) ne pourrait expliquer de telles masses par simple effondrement de l'étoile. C'est donc que les trous noirs augmentent de masse en fusionnant avec des étoiles, et en fusionnant entre eux. Donc même si on a pas observé directement l'augmentation de la masse d'un trou noir, on peut au moins affirmer que cela a eu lieu dans l'histoire de l'univers ces dernières 14 milliards d'années. Il ne faut donc pas un temps infini pour que le trou noir augmente sa masse, et donc une étoile ne peut pas être figé à l'extérieur de l'horizon des événements. Car sinon la masse du trou noir n'augmenterait pas, ça serait seulement le disque de matière en rotation autour du trou noir qui augmenterait de masse. En tout cas, c'est comme ça que je le comprend. Mais dans ce cas, si les trous noirs n'ont pas de masse apporté de l'extérieur, comment expliquer l'origine des trous noirs supermassifs ? Une origine stellaire classique ne peut clairement pas expliquer des masses de 20 milliards de masse solaire. En même temps que je rédige ces lignes, je lis mon bouquin sur les trous noirs... et je cite : "Comment comprendre dès lors cette notion de "temps infini" ? Pour un observateur externe, la matière restera à jamais suspendue sur l'horizon des événements. Pourtant la matière traverse l'horizon des événements et descend vers la singularité centrale en un laps de temps court et mesurable." Bon, donc visiblement il se passe les deux choses en même temps : l'étoile tombe effectivement au centre du trou noir, mais elle reste imprimé sur la surface de l'horizon, comme un mirage, une image virtuelle d'un objet qui n'est plus là. Ca me semble coller avec toutes les observations du coup. Sauf peut-être une. Je cite à nouveau mon bouquin : "La probabilité qu'une trajectoire d'étoile pénètre dans le rayon de marée est faible. Les calculs indiquent que la fréquence statistique de destruction d'étoiles par les forces de marée d'un trou noir est de l'ordre de 0,00001 par an et par galaxie" Ce chiffre me semble énorme quand on compare aux 14 milliards d'années de l'univers. Il devrait y avoir des milliers d'étoiles dont l'image est "imprimés" sur l'horizon d'un trou noir. Je ne crois pas que c'est ce qu'on observe.

J'ai un peu de mal a comprendre ton explication de la chute d'un corps dans un trou noir @Bruno. J'ai bien compris la relativité du temps et le fait que, d'un point de vu lointain par rapport à un trou noir, on aura l'impression qu'un objet qui y tombe se figera de plus en plus en s'approchant de l'horizon. En revanche, j'ai dû mal à comprendre que cette apparente immobilisation du corps jusqu'a un temps quasi infini comme tu le dis, se fasse en dehors de l'horizon des événements. Pour moi ce phénomène a lieu à l'intérieur pat rapport à l'horizon. Sinon, comment expliquer que des trois noirs puissent grandir et avoir une masse qui augmente ? Si une étoile qui tombe vers le trou noir va finir par s'immobiliser autour de l'horizon pour un temps infini, depuis l'extérieur on devrait voir des milliers d'étoiles figés et en train d'êtres aspirer pour le trou noir. Et ces étoiles ne devraient jamais avoir réussi à entrer sous l'horizon du trou noir et donc en augmenter la masse. Pourtant c'est ce qu'on observe. Pour moi, cette quasi immobilisation par rapport à un extérieur arrive à l'intérieur du trou noir, sous l'horizon. Cela expliquerait l'augmentation des masses et les possibilités d'observer des fusions de trous noirs à l'échelle humaine.

Bonjour ! Je suis médiateur scientifique et je réalise actuellement des supports visuels pour mes animations (en gros des feuilles A3 qui illustrent mes propos quand je parle du soleil devant un public). J'aimerais bien proposer des photos du soleil réalisée par des astronomes amateurs plutôt que de prendre des photos aléatoirement sur google image... Cela me semble plus pertinent d'en connaitre la provenance, et surtout je souhaite mettre en avant le travail des astronomes amateurs. Bref ! Je cherche une photo haute définition (imprimé sur du A3) de : - du soleil en entier qui représente le plus fidèlement ce que l'on voit à travers ma Lunt Ha 50mm (donc plutôt couleur rouge, avec des protubérances mais pas trop, et au moins une tâche solaire) - d'une protubérance solaire prise de relativement près (avec si possible une comparaison avec la taille de la terre à côté sur la photo) - d'une tâche solaire également prise d'assez près, avec les granulations visibles, etc... Ce que vous y gagnez : déjà ma reconnaissance, ça vaut ce que ça vaut 😝 Ensuite la certitude que votre image sera regardé par des milliers de gosses ébahis devant vos photos, et enfin je mettrais votre nom d'auteur sous la photo bien sûr ! Concrètement : Contactez moi par MP pour m'envoyer des liens vers vos photos ou postez les ici ! Si c'est possible qu'une seule personne puisse m'envoyer les trois photos dont j'ai besoin ! Car je vous demanderais aussi de m'envoyer un papier avec un truc du style "je soussigné XXXX autorise l'utilisation de mes photos blablablabla... SIGNATURE" 🤗 Par contre j'en aurais besoin pour demain midi maximum, sinon je devrais prendre sur internet^^ Voilà voilà ! En vous souhaitant une bonne journée ! Ludovic JOANNO de COSMOS DECOUVERTE

En effet, il y a confusion dans les termes haha ! Mais quand on y pense... ma phrase est pourtant valide ! Visible à l'oeil nu se rapporte à "ce qui est observable sans instrument optique"... Je n'ai pas précisé depuis quel endroit elle devait être "visible à l'oeil nu" : imaginons qu'on se trouve dans l'espace à proximité de saturne, alors on pourrait effectivement voir les anneaux à l'œil nu... (et c'est justement ce que je compte faire avec mes maquettes de planète : faire observer les planètes telles qu'on les verrait à proximité !) Il y a "visible à l'oeil nu" de par la distance (combien d'anneaux visible à l'oeil nu depuis la terre ? = aucun) et il y a visible à l'oeil nu de par la nature de la lumière émise (combien d'anneaux visible avec la simple utilisation de l'oeil = une partie des anneaux si on observe à proximité de la planète). Moi ? chercher la petite bête ? JAMAIS Sinon, merci à vous pour vos réponses !

Bonjour, Je suis en train de réaliser une maquette de saturne dont la planète fait 40cm. Je suis allé voir la taille des anneaux pour la reporter à l'échelle : j'ai trouvé sur wikipédia un diamètre de 360 000 km. Mais sur la maquette ça fait beaucoup trop grand !! Du coup je pense que ça considère les anneaux même invisible à l'oeil nu... (ils auraient pu le préciser 😩). Du coup je ne trouve pas l'info du diamètre des anneaux VISIBLE à l'oeil nu. Merci si vous avez une source ! Bonne journée !

Incroyable quand il dit qu'on pourrait en théorie retrouver le rayonnement fossile... quand on sait que nous, au 21ème siècle, nous avons accès au fond diffu cosmologique. Qu'est-ce qu'il aurait donné pour voir ça de ses propres yeux !

OK merci Sixela c'est clair. Donc en fait, le représentation usuelle de l'onde comme d'une vague bidimensionnelle et directionnelle ne représente pas du tout la réalité des ondes électromagnétiques, qui sont nécessairement isotropes tant qu'elles sont considérées comme des fonctions d'ondes. Par exemple : cette représentation (ci dessous) de l'émission d'une onde lumineuse n'est pas bonne... on devrait plutôt représenter par des cercles (voir des sphères) concentriques partant de l'électron. C'est bien cela ? https://broccosquad.files.wordpress.com/2018/01/image.png?w=723

@sixela Mais il y a une grosse différence entre l'atténuation qui a lieu dans des milieux comme l'air, qui se fait par réchauffement de l'air et d'autres interactions avec le milieu, et un milieu comme le vide non ? Bon en fait je pense avoir compris mon erreur. C'est dans ma représentation même de ce qu'est une onde électromagnétique. Dans ma tête, un unique photon ou une unique onde électromagnétique ne se déploie que sur un axe, et pas de manière isotrope. J'ai fais un schéma : Personnellement je vois la diffusion de la lumière comme dans la représentation 2. Dans ce cas la, un détecteur (en rouge) détectera la lumière, et l'éloignement de la source fait seulement qu'il y aura moins de "photons" ou d'ondes lumineuses qui taperont dans le détecteur. Mais que l'onde lumineuse en elle même reste inchangée. Dans la représentation 1, effectivement je comprend alors pourquoi l'intensité de l'onde diminue avec la distance... et si la réalité c'est cette représentation alors je comprend maintenant

@sixela Bonjour Sixela, Pour la suite de l'énoncé, et pour être le plus clair, j'appellerais "intensité lumineuse" la caractéristique d'une onde lumineuse à avoir des "pics" plus ou moins haut, indépendamment de la longueur d'onde. J'ai quelques problèmes avec tes propositions. Notamment cette phrase : au plus on s’éloigne au moins on a de chance de détecter un photon émis, ce qui se traduit par une amplitude inférieure (pour un flux donné émis par la source) Je ne comprend pas le rapport entre : 1) la baisse d'énergie globale par diffusion du rayonnement, selon la loi en carré de la distance (ce que tu dis en parlant de photon de plus en plus difficile à détecter avec l'éloignement) 2) le fait que l'intensité d'une onde électromagnétique prise individuellement baisserait parce qu'elle s'éloigne. Je rappelle qu'ici baisse d'intensité = baisse de l'amplitude des pics de l'onde électromagnétique Dans le premier cas, tu parle de probabilité qu'un détecteur rencontre au moins 1 photon, dans le deuxième cas on parlerait d'un phénomène physique intrinsèque à l'onde électromagnétique, à savoir le fait que l'intensité de l'onde elle-même diminuerait à mesure qu'elle se déplacerait dans l'espace. De ce que je connais, seulement deux caractéristiques expliquent la baisse d'énergie à mesure que la distance à une source lumineuse augmente : - La diffusion du rayonnement suivant une loi inversement proportionnelle au carré de la distance. Cette loi n'a, il me semble, pas de rapport avec l'intensité de l'onde, c'est juste la probabilité de croiser un photon ou non sur notre détecteur : Loi en carré inverse — Wikipédia (wikipedia.org) - sur de longues distances, l'expansion de l'univers à tendance à étirer les ondes lumineuses (puisque l'espace dans lequel progresse ces ondes augmente lui-même). Encore une fois, on ne parle pas de l'intensité de la longueur d'onde, on parle de la longueur d'onde elle-même. De plus, pourquoi la relation de Plank-Einstein établie que, d'un point de vu quantique, E = h*v ? On ne voit ici que la longueur d'onde, aucune mention du rôle de l'intensité du rayonnement dans l'énergie E du photon. Du coup je suis encore plus perdu qu'au début du topic ton deuxième exemple me pose aussi problème : celui des vagues dans l'eau dont l'intensité diminuerait en parcourant l'eau. C'est bien vrai, mais selon moi cette baisse d'intensité dépend exclusivement des frottements induits par le déplacement des molécules d'eau : l'énergie cinétique est transformée en énergie thermique et l'onde diminue. Quid des ondes électromagnétiques ? En sachant que la lumière ne se déplace pas dans un éther luminifère ou dans n'importe quel autre substrat comme on le pensait à l'époque. Il ne peut pas y avoir de perte d'énergie d'un photon par transfert avec un milieu. Soit le photon se diffuse, soit il est absorbé par un atome et dans ce cas il n'existe plus sous la forme électromagnétique. Donc je ne comprend toujours pas pourquoi les ondes électromagnétiques perdent de l'intensité. D'ailleurs, même si cette intensité diminue, cela doit être ridiculement faible puisqu'on peut percevoir de la lumière ayant parcourue 13 milliards d'années lumières !

OK ! Je pense néanmoins compris ce que tu voulais dire, mais que je me suis très mal exprimé dans mon commentaire réponse. Je réessaye ici. Tu dis La différence entre une onde qui transporte peu d'énergie (exemple : une onde radio loin de l'émetteur) et une autre qui en transporte beaucoup ("près" de l'émetteur), ça va être "la longueur des flèches" (l'intensité des champs) Ce qui signifie qu'effectivement, ces "pics" représentent des énergies différentes pour une même longueur d'onde. DONC la longueur d'onde n'est pas la seule donnée qui influe sur la quantité d'énergie de la lumière. Cela étant accepté, je me pose maintenant la question de l'origine de ces variations d'intensités : tu parles d'éloignement à un émetteur... pour quelle raison l'éloignement a t'elle un effet sur l'intensité ? Décroit-elle avec la distance parcourue ?