Pyrene

Tu ne fais que t'accrocher au même argument du Grand Prix Nobel Indiscutable. Prenons les choses autrement : comment imagines-tu que nous pourrions te faire changer d'avis ? Si tu réponds que ça n'est pas possible, c'est (selon Popper) que tu es dans la croyance de nature religieuse, et non scientifique, la science étant définie comme une proposition réfutable. Pour ce qui me concerne, je pourrais changer d'avis si un argument scientifique sérieux était apporté niant le réchauffement climatique. Pour le moment, chaque année bat le record de chaleur de l'année précédente.... Et en passant, est-ce que quelqu'un à part toi ici a cité Greta Thunberg ?

Bien sur que si. J'ai lu -et commenté ci-dessus- les jaquette publicitaires, accroche du bouquin pour séduire le client. C'est peu dire que je n'ai pas été séduit, la pub' étant déjà risible. J'achète ce qui me semble intéressant, et mon temps ne me suffit pas à tout lire. Autant dire que la sélection est féroce. J'ai lu par contre les bases de la science climatique, et je me permets donc de te re-recommander trois ouvrages aussi essentiels qu'accessibles même sans études universitaires : Parlons climat en 30 questions, C Cassou et V Masson-Delmotte, à la Documentation Française, moins de 8 €. Les deux auteurs sont PHYSICIENS, DIRECTEURS DE RECHERCHE, et CLIMATOLOGUES. Tous deux participent au GIEC, l'un comme auteur, l'autre comme co-Présidente du dernier rapport du GIEC. V Masson-Delmotte a été récompensée par une vingtaine de prix (du CNRS, de l'Académie, du Nobel avec le GIEC, etc.etc.. (voir Wikipedia). L'essentiel en une petite centaine de pages ! Climats passés climats futurs, J Jouzel, Editions du CNRS. Jouzel est médaille d'or du CNR, CLIMATOLOGUE mondialement connu, prix Vetlesen (considéré comme l'équivalent du prix Nobel pour les sciences de la Terre) plus une dizaine d'autres, commandeur de la Légion d'Honneur et de l'Ordre National du Mérite, vice-Président du groupe scientifique du GIEC, et auteur de dizaine de publications sur le sujet (dans des revues à comité de lecture). Moins de 100 pages pour 9 € ; une affaire ! Le GIEC urgence climat, S Huet, Tallandier, frise les 300 pages, compter de 10 à 20 € selon l'édition. S Huet est un journaliste scientifique respecté, engagé contre la mauvaise science, auteur d'une vingtaine d'ouvrages et de chroniques scientifiques dans différents quotidiens. Je te suggère de les lire, après avoir dans un premier temps lu (c'est gratos) l'étude dont j'ai donné le lien plus haut. J'aimerai que nous donnes ton avis sur le lien fait entre CO2 , réchauffement et cataclysmes par cette étude, ainsi que sur les conséquences sur la biosphère et les mécanismes climatiques invoqués. Je ne vois évidemment pas d'inconvénient à ce que tu consulte François Gervais si tu le crois utile.

Publié fin novembre dans Nature, un article éclaire un des phénomènes majeurs observé au Mésozoique (=ère secondaire de l'école française), l'événement anoxique de l'Aptien inférieur (dans les 120 MA). A cette époque, une perturbation catastrophique du cycle du carbone a apporté dans l'atmosphère une injection massive de CO2. Le résultat fut un pic soudain des températures, une acidification soudaine des océans, un pic d'érosions liés à des pluies torrentielles, et une mortalité de masse qui déchargea dans les océans une grande quantité de matière organique. Les océans s'asphyxièrent sous l'afflux, les taux d'oxygène chutant permirent une prolifération algaire telle que les roches de cette période sont maintenant une roche mère classique de pétrole. L'origine de cette catastrophe est selon l'article une éruption volcanique géante au Japon. L'écosystème terrestre a mis plus d'un million d'années à récupérer et retrouver un fonctionnement normal. A la différence de ce que nous vivons, ces événements se sont échelonnés sur quelques dizaines de milliers d'années, là où nous vivons cela en 200 ans. Les premiers indices d'anoxie profonde des océans ont été observés dans le Golfe du Mexique...

Tu dois comprendre que ton leitmotiv "C'est mon papa qu'a raison passqu'il est le plus intelligent" est un argument de cour d'école, mais n'est pas recevable ici. La qualité d'un travail scientifique ne se juge pas au prestige de son auteur, mais à la façon dont il est reçu et reconnu par la communauté scientifique. Si les travaux de Clauser que cite @22Ney44 ont fait l'objet d'une reconnaissance unanime, sanctionnée par son Nobel, ses élucubrations climatiques ne lui ont valu que d'être banni d'une conférence du Fonds Monétaire International en juillet 2023, par crainte de propos délirants sur ce sujet. Malgré son Nobel, il n'a jamais pu publier sur le sujet dans une revue à comité de lecture. La bonne science se construit par la discussion avec les pairs, donc dans des publications reviewées. C'est pourquoi tu n'en trouveras pas qui nient le réchauffement : c'est précisément le rôle du GIEC que de compiler l'état des connaissances sur ce sujet. Il y a vingt ans qu'ils n'ont pas pu trouver une publication valide niant l'évidence. Beaucoup de grands scientifiques ont soutenu des idées délirantes hors de leur domaine. Encore une fois, le prestigieux Lord Kelvin, pape de la physique au XIXème siècle, s'est planté de quelques milliards d'années sur l'âge de la Terre. Vincent Courtillot (professeur de géologie) s'est acquis une célébrité en calculant le bilan radiatif de la Terre comme celle d'un disque au lieu d'une sphère. Le double prix Nobel Linus Pauling clamait à la fin de sa vie les vertus de la médecine orthomoléculaire et notamment de l'ingestion quotidienne de vitamine C pour écarter le cancer, avant de ...mourir d'un cancer. Leurs erreurs n'enlèvent rien à leurs autres titres de gloire. Je maintiens qu'il est possible de discuter sans s'injurier, et sans impliquer son ego dans les arguments échangés. Tu noteras que je ne t'ai jamais appliqué les qualificatifs dont tu m'abreuves, pas plus que je n'ai qualifié tes gourous de quiches ou de complotistes. Ils sont soit liés à des intérêts économiques impliqués dans les émissions de CO2, soit à des intérêts dans le technosolutionnisme, mais ne sont ni des quiches ni des complotistes. Par contre négationniste s'applique pour moi à quelqu'un qui nie la réalité, et c'est bien le cas ici. Quand à être des faussaires, Allègre a été pris la main dans le sac, et il n'est pas un cas isolé ; il semble bien que François Gervais ait une conception élastique des références bibliographiques, à tout le moins. Un minimum d'esprit critique à l'égard de tes gourous t'éclairerait beaucoup.

Vous êtes trop jeunes pour vous en souvenir, mais le pape Urbain IV, opposé aux Hohenstaufen, octroie le Royaume de Naples au frère de Louis XI, le Duc d'Anjou, en 1266. Il en profite peu, mais de ce fait Charles VIII, dit l'Affable, apparenté à la Maison d'Anjou en tant que descendant de la grand-mère de Louis XI, en tire argument pour revendiquer le titre de Roi de Naples, et envahit l'Italie en 1494. Le succès est à nouveau de courte durée, l'année suivante il doit rentrer, chassé par la ligue de Venise, et ne ramenant guère en souvenir que le fameux mal de Naples. La terrible syphilis, dont l'origine est disputée depuis. Ce qui permet d'alimenter ce fil avec la preuve que la maladie vient d'Amérique, probablement rapportée par l'expédition de Christophe Colomb (1492) : cet article de Nature prouve l'existence du tréponème, vecteur de la maladie, il y a 9000 ans en Amérique du Sud. L'article, non encore revu par le comité de lecture, fait l'objet d'une publication accélérée et provisoire (perfide référence au débat en cours sur le fil du réchauffement climatique....). Et pour compléter ces informations vitales, je rappelle que Charles VIII est malheureusement décédé, non pas de la syphilis, mais probablement d'une hémorragie cérébrale consécutive à une bosse en passant sous une porte basse de son château d'Amboise. Restez prudent, sortez couvert, portez un casque, et passez de bonnes fêtes.

Aussi longtemps qu'i le faudra. Le fil s'appelle Discut' si on ne discute qu'avec ceux avec qui on est d'accord c'est court et sans intérêt.

@Kristophe Tu dois comprendre qu'une liste biblio piquée dans un bouquin ne peut tenir lieu de référence valide. Outre la remarque déjà faite ci-dessus par @22Ney44 que ces citations peuvent renvoyer à un article dénigré dans le texte, il y a de multiples exemples de citations déformées par les climatosceptiques, voire interprétées dans le sens contraire à celui des auteurs, et cela notamment par François Gervais. Ce qu'indique le climatologue François-Marie Bréon dans un article du Monde sur Gervais. "Si l'ouvrage cite de nombreuses références, elles ne sont pas précisées en fin de texte et c'est au lecteur de faire la recherche s'il veut vérifier les assertions de l'auteur. Celles-ci n'ont souvent pas de rapport avec les références censées les appuyer. Dans d'autres cas, ses affirmations relèvent d'erreurs ou d'éléments de désinformation manifestes. En voici quelques exemples - la liste est très loin d'être exhaustive." Tu ne prends pas la peine de citer le bouquin, il semble qu'il s'agisse d'Impasses climatiques paru en 2022. Le résumé de ce bouquin est assez croustillant : "Sous l’impulsion du GIEC, suivi par les ONG et les médias, les responsables politiques ont décidé que les pays développés, Europe et France en tête, devaient renoncer aux énergies fossiles " On se demande bien où l'auteur a pu trouver le début d'une intention des décideurs en ce sens, hélas ! Mais le but du bouquin est affiché en clair : il s'agit de propagande ouverte du lobby pétrolier. On voit aussi que Gervais incrimine le GIEC mais ne se prévaut pas moins d'un titre bidon sur la ligne suivante :"Accrédité par le GIEC comme expert reviewer de ses deux derniers rapports AR5 et AR6, le physicien François Gervais " Chacun des participants à ce forum peut participer à la relecture du prochain rapport du GIEC, et mettre une belle plaque en cuivre EXPERT sur sa porte... Apparemment le reste du bouquin reprend les mêmes antiennes selon lesquelles le CO2 permettrait de nourrir la planète en favorisant la croissance des plantes (fantasme déjà démonté plus haut sur ce fil) ou les problèmes de consensus politique international, ce qui ne manque pas sel vu la première citation. Rien de tout cela n'est sérieux, surtout en regard de l'évolution des températures terrestres actuelles. L'impasse climatique, c'est celle où nous conduit les François Gervais.

@22Ney44 Dix contre un qu'il va nous sortir l'activité solaire...

Je suis incapable de résister au lien fourni par @Vakoran Évidemment, vu ma mauvaise foi perfide et malhonnête ici bien connue, je ne résiste pas à faire une critique du bouquin sans l'avoir lu et avec la ferme résolution de ne jamais l'acheter, sur la seule base de la pub' qu'en clame celui qui l'a écrit : "Résumé Le physicien François Gervais montre à quel point l’inquiétude climatique et la transition vers l’électrique sont profondément irrationnelles. Les décisions prises par les responsables politiques nationaux et européens vont conduire à de gigantesques catastrophes économiques et sociales. En effet, selon les propres chiffres du GIEC, l’Europe n’est responsable que d’un dixième des émissions mondiales de CO2, la France d’à peine un centième. D’ici 2050, la « culpabilité » de la France relèvera donc de l’ordre du millième de degré. " Notre bon professeur ignore ici la différence entre stock et flux, ce qui est pourtant la base d'un raisonnement sur les responsabilités. Le CO2 a un effet de serre des plus dangereux du fait de son cycle. Son temps de résidence est de l'ordre du siècle au moins. Ce qui signifie que ce qui compte est l'accumulation, non pas la production au moment. Il s'ensuit que la responsabilité du stock actuel, source du réchauffement que nous vivons, vient essentiellement des pays qui ont produit du CO2 depuis deux siècles, à savoir la France, la Grande-Bretagne, et les USA, pour simplifier. Ces pays ont donc une dette, d'autant plus considérable envers les pays qui encore aujourd'hui sont victimes de nos émissions passées sans être émetteurs de nouvelles. " Y a-t-il vraiment là de quoi mettre en place le sabordage des plus importantes filières industrielles (automobile, chimie, agriculture, énergie…) ?" Ce qui pointe ici le bout de l'oreille est évidemment en fait le cœur du problème : les financeurs du négationnisme. L'industrie défend son bout de gras, Gervais est aux avant-postes. Peu lui importent les incendies, les tempêtes, les inondations, la fonte des glaces, la montée des océans, la destruction de la biosphère, les morts, ce qui compte, ce sont les picaillons de ses donneurs d'ordre, et ceux qu'ils lui concèdent en rétribution de ses basses œuvres. "Le marxisme promettait l’abondance, l’écologisme incite les plus démunis à se résigner à la misère, rebaptisée « sobriété ». « Une poignée de philosophes et de savants ont lentement sorti l’humanité de l’obscurantisme, une poignée d’idéologues la feront-ils brutalement replonger ? » On abandonne ici le masque du scientifique pour montrer la face du politicien. Que Gervais choisisse les industries polluantes contre les technologies responsables ne surprend évidemment pas, mais il pourrait quand même réfléchir aux nouvelles filières qu'il va falloir développer pour garder un monde vivable. Elles ne vont pas fonctionner toutes seules... "Physicien, professeur émérite à l’Université de Tours, François Gervais a été directeur d’un laboratoire du CNRS (UMR 6157) et expert reviewer des rapports AR5 et AR6 (2022) du GIEC." Émérite signifie en clair retraité, ce qui lui laisse du temps et surtout de la liberté vis-à-vis des ex-collègues qui apprécient souvent peu d'être associés à des hurluberlus. Quant à l'hommage final au GIEC, le vice reconnaissant la vertu, on rappelle que n'importe qui peut se proposer comme relecteur d'un rapport du GIEC. Comme n'importe qui peut se prétendre expert. Je ne résiste pas enfin non plus à épingler le titre de la vidéo, faisant allusion aux "modèles du GIEC". Le GIEC n'a aucun modèle, vu qu'il ne s'agit pas d'un laboratoire et qu'il n'emploie aucun chercheur. Les modèles sont développés dans des universités ou des instituts, et le GIEC ne fait que compiler leurs résultats au cours de réunions de spécialistes. Dont ne fait pas partie François Gervais.

J'avoue être un peu déçu par les arguments de notre nouvel ami. Nous sommes ici plusieurs à le houspiller pour qu'il cite des publications dans des revues scientifiques à comité de lecture, sans résultat. On peut pourtant trouver rapidement des références à des publications prétendument scientifiques sur les sites des négationnistes : il est en effet facile de publier n'importe quoi. COMMENT PUBLIER N'IMPORTE QUOI ? Un éditeur, scientifique ou non, fonctionne sur un modèle économique simple. Il fait payer ses lecteurs, et paie ses auteurs. Dans le domaine scientifique, le lecteur paie, mais l'auteur n'est pas payé, pour la bonne raison qu'il est payé par son laboratoire, et que pour continuer à travailler il doit publier (publish or perish disent nos amis anglophones). Les auteurs scientifiques doivent même parfois contribuer à l'impression de ce qu'on appelle des tirés-à-part, leur article seul isolé de sa revue, pour distribution à ses correspondants habituels (c'est souvent pris en charge par le labo, je n'en ai jamais payé de ma poche). Des margoulins ont trouvé un modèle bien plus juteux : la lecture est gratuite, c'est l'écriture qui est payante -et pas qu'un peu, il s'agit de milliers d'euros-. Évidemment, alors qu'un éditeur sérieux trie les publications pour conserver ses lecteurs, un éditeur de revue prédatrice (terme consacré) ne se soucie pas de la qualité, ni même de l'existence de lecteurs, vu que les sous ne viennent pas d'eux. Et l'auteur confortablement financé paie pour avoir une belle liste de publications à brandir. Ainsi, un prestigieux barbu marseillais a pu aligner une quantité de publications telle qu'il n'avait visiblement pas le temps de lire tout ce qu'il écrivait.... Pour les gourous du négationnisme, c'est pain bénit : ils sont financés par l'industrie, et peuvent abreuver leurs sites de références apparemment sérieuses. On peut notamment y trouver des articles dans des revues publiées par MDPI, un de ces éditeurs, qui prétend de plus soumettre les propositions à un comité de lecture. Sauf que les délais annoncés (semaine...) sont grotesque pour une relecture réelle. Il faut normalement des mois pour obtenir une approbation, souvent après des allers-retours entre l'auteur et le reviewer. C'est d'ailleurs pourquoi existent sur le Net des sites permettant de mettre en ligne des résultats rapidement, en spécifiant qu'ils n'ont pas encore été soumis à relecture. AUCUN argumentaire climatosceptique n'est plus accepté par une vraie revue scientifique. Alors que si un quelconque argumentaire sérieux était proposé, tout éditeur scientifique bondirait sur l'occasion pour obtenir le scoop ! Mais les éditeurs d'horoscopes ou de mantras magiques contre la chute des cheveux n'ont pas ces scrupules. A propos, quelqu'un connait un truc sérieux contre la chute des cheveux ? (répondre en mp, merci).

L'effet de serre du CO2 est connu et étudié depuis un siècle et demi. Il te faut adapter ta comparaison à la puissance du porte-voix des supporteurs... alors que les autres restent muets. Des explications simplissimes sont facilement accessibles sur le Net, notamment ici ou là ou encore là. Le truc est que les gaz à effet de serre sont ridiculement minoritaires en quantité, l'azote ou l'oxygène n'ayant aucun effet pour leur part. La toute petite quantité de GES suffit pourtant à porter la température de la Terre de -17°C à + 14 (maintenant +15).

Les flux financiers immensément majoritaires sont ceux de lobbies pétroliers ou industriels liés aux émissions de CO2. C'est une plate évidence, et c'est même la seule et unique raison pour laquelle il existe encore des climatosceptiques. Les USA seront charmés d'apprendre que leur recherche est financée par l'UE.... Je suis assez perplexe sur ta distinction entre "des démonstrations en accord avec les mesures et pas des prévisions issues de modélisations" vu que pour ce que j'en sais les modélisations sont précisément confrontées aux mesures pour valider les modèles. Enfin, TOUTES les assertions climatosceptiques ont été démenties, et à plusieurs reprises. Ceux qui les propagent sont de mauvaise foi, et pour la plupart liés aux intérêts financiers pétroliers et industriels. C'est pourquoi tu ne parviens toujours pas à fournir un exemple récent de publication climatosceptique dans une revue à comité de lecture.

C'est effectivement ce que prétend Gervais, mais c'est océanographiquement impossible. Depuis H Stommel (1958) qui découvre les principes de la circulation océanique thermohaline, on a compris que les masses d'eaux profondes et superficielles ne se mélangent pas : le CO2 capté principalement aux pôles est séquestré par les masses d'eau profondes et n'est -heureusement pour nous- pas restitué. Une des inquiétudes majeures reste d'ailleurs de savoir combien de temps l'océan va pouvoir jouer ce rôle avant saturation. Il existe des effets dits de feed back positif ou rétroaction positive : par exemple les incendies causés par le réchauffement climatique génèrent évidemment du CO2. Mais le delta actuel résulte des émissions anthropiques, bien plus que des incendies ou émissions volcaniques...

@22Ney44 Hmmm. Il me semble que tu pars du principe que le gène défavorable est immédiatement létal (j'ai ouvert la voie à ton interprétation en parlant abusivement de gène létal...). En fait un gène favorable peut ne l'être que dans certaines circonstances : par exemple un gène protégeant du palu (hétérozygote) provoque la drépanocytose quand il est présent en homozygote. De même un gène peut être défavorable dans certaines circonstances, et favorable (ou neutre) dans d'autres. Il faut un certain temps pour qu'en fonction de l'exposition à tel ou tel facteur le caractère favorable ou défavorable -ou neutre- s'exprime et domine. Le gène de la drépanocytose persiste en Afrique du Sud du fait du palu, il n'est chez nous que défavorable et disparait. Les gène néandertaliens favorisant l'adaptation au froid, utiles en période glaciaire, sont sans objet depuis 11 500 BP... @VNA Pas bien compris ton propos ?...

(soupir) 1- La concentration du CO2 dans l'air inspiré avoisine 0.04 % 2- La concentration dans l'air expiré est très peu différente, sauf dans les cas décrits ci-après. 3-Gervais prétend que le CO2 n'est pas toxique : il l'est. Le CO2 est le déclencheur du réflexe inspiratoire à partir du cervelet. Au delà de 4 à 5%, il déclenche une hypercapnie, spasmes inspiratoires réflexes accompagnés de divers troubles forts désagréables.Ce taux de CO2 n'est atteint que dans des circonstances très particulières de respiration sous pression ou en milieu très confiné, dont il se trouve que je les ai plusieurs fois expérimentées. On récupère en inspirant un air à concentration normale, et surtout en soufflant pour évacuer le CO2, ce qui suppose de lutter contre un réflexe : c'est presque aussi difficile que de discuter calmement avec toi. 4-Gervais prétend que les taux de CO2 élevés vont favoriser la végétation. C'est faux pour plusieurs raisons : D'abord le CO2 ne suffit pas, l'eau est un élément essentiel pour réduire le gaz ; or le réchauffement climatique cause des sècheresses et étend donc en fait les désertifications ; le réchauffement est source d'incendies qui détruisent des forêts ; les cataclysmes et pluies torrentielles dues au RC érodent les sols et déstabilisent les milieux ; les zones littorales menacées par la montée des eaux salées perdent aussi leur végétation ; les cycles annuels qui régissent croissance et floraison sont perturbés ; etc... Incidemment le premier article décrivant l'effet de serre "de pure physique" se trouve être un prix Nobel ...de chimie. ?Pour le coup du masque qui m'avait échappé en première lecture, est-ce que ça signifie que tu crois qu'un masque filtre le CO2 ? Ca ferait rire un collégien de 4ème... Incidemment aussi, je suggère de clore sur ce hors-sujet.