Pyrene

Ca ne me parait pas forcément scandaleux. Il faut bien comprendre que ce qu'on observe visuellement dans un instrument d'amateur est bien éloigné des photos qu'on peut trouver sur le Net. L'observation astronomique est un apprentissage, c'est difficile à comprendre au début, mais le fait de rester sur un objet, de l'examiner longtemps et soigneusement, apporte beaucoup. Connais-tu -et pratiques-tu la vision décalée ? Cela consiste à observer non pas directement l'objet, mais à fixer un point proche, et cela permet de découvrir nombre de détails. Pour ma part, j'observe peu les planètes, mais de nombreux objets du ciel profond sont accessible à un petit instrument, notamment les amas, globulaires ou ouverts. La lune est aussi une cible de choix, il y a ici des spécialistes qui n'en sortent jamais. Les galaxies sont des objets fascinants, mais souvent difficiles à observer. La qualité de ton ciel joue un grand rôle, et elle varie beaucoup et rapidement. Le fil Support Débutants propose plusieurs tutoriels précieux. Et d'autres avis ne vont pas manquer d'arriver.

Je te suggère "Nuits des Cévennes", aux éditions Rouergue, disponible aussi auprès du Parc National des Cévennes.

Un coma, c'est possible. Mais c'est diversement apprécié.

Bonjour Flou ? Dans quelles conditions observes-tu ? Où (ville, campagne...), avec quel oculaire ? D'une fenêtre ? d'un balcon ? Depuis quand ? As-tu jeté un coup d'oeil sur la section Débutants, en particulier sur les premiers fils ?

Des nouvelles de la COP15 (Montreal) Le réchauffement climatique est maintenant un acteur majeur de l’effondrement de la biodiversité. La rapidité du changement écrase les possibilités d’adaptation du vivant. Reste que le rétrécissement des habitats, et les épandages massifs de pesticides et fertilisants gardent le premier rôle. L’industrie agroalimentaire contribue au réchauffement climatique pour un tiers des émissions. La COP27 y a consacré une journée entière, mais le lobbying intensif de l’industrie a détourné l’attention des vrais problèmes. Beaucoup de buzz est fait autour de l’agriculture « climate-smart » (comprendre : injecter des milliards dans de la technologie type intelligence artificielle, drones « intelligents », GPS ou pilotage automatique d’arrosage de précision…). Alors que les soucis proviennent de l’élevage industriel et des engrais-pesticides, la solution n’est pas là. Les émissions de méthane (un tiers provient du cycle d’élevage industriel) passent par une modification de notre régime alimentaire (bénéfique aussi pour la santé…), mais les « solutions » envisagées : alimenter le bétail avec des produits issus des algues, de l’ozone, d’enzyme inhibitrices d ‘émission, de thé vert ou d’ail auront pour résultat essentiel de détourner vers l’industrie les achats des élevages industriels. Ces investissements accroîtront la production de viande et laitages, sources du problème, au lieu de les réduire. Les engrais synthétiques génèrent deux pour cent des gaz à effet de serre, mais les propositions issues de la COP27 visent à y investir, pour « combattre l’insécurité alimentaire ». En fait la sécurité alimentaire ne sortira pas renforcée d’une dépendance croissante à l’industrie qui produit ces fertilisants. Par contre les profits issus de ces produits ont quadruplé en 2022 par rapport à 2020, atteignant 57 milliards de dollars… On lit souvent que l’agro-industrie est seule capable de nourrir la planète. En fait, un tiers de la population mondiale est nourrie par de petits exploitants (moins de deux hectares), sur 12 % seulement des terres cultivables. La quasi totalité des subventions publiques vont à des productions nuisibles au climat, à la santé, et à l’environnement. Ce système verrouille les agriculteurs, leur interdisant de sortir du cercle vicieux : ils ne peuvent survivre sans ces subventions, à la répartition injuste et opaque. Tous les deux jours, en France, un agriculteur-trice se donne la mort par désespoir.

Heu... non, Ney, je n'y suis pour rien pour ce coup là. Je le regrette du reste, et j'ai songé à contribuer, mais je ne suis pas sûr d'être au niveau...

Perso pour du visuel sur des amas, je m'éclate avec mes jumelles TS-Optic 100mm, 90°...

Intéressante contribution de @22Ney44, avec laquelle je suis en désaccord. Je pense d'abord que son premier point inverse la causalité : c'est le passage du stade chasseur-cueilleur au stade d'agriculteur qui a permis l'explosion démographique, et non l'inverse. En d'autres termes, si ce passage ne s'était pas produit, l'homme serait resté en bandes peu nombreuses, incapable de mettre en péril la faune sauvage. Il y a une bonne raison à cela, on sait en écologie que la population de proies régule celle du prédateur, et non l'inverse : le carnivore meurt de faim bien avant que les populations d'herbivores ne soient menacées. Je doute également des vertus prêtées aux protéines animales : elles n'ont pas eu de tels effets sur les autres carnivores. Je vois ensuite ses exemples de raisonnements propres à l'homme comme en fait des raisonnements propres à notre société techno-industrielle actuelle. Je comprends fort bien qu'on puisse s'en émerveiller, mais il faut prendre en compte les à-cotés nettement moins brillants : destruction de notre propre environnement, du reste du monde vivant, et notre incapacité à nourrir, soigner, faire vivre raisonnablement l'ensemble de notre propre espèce. Ce qui nous ramène au sujet de ce fil : pourquoi l'animal que @22Ney44 trouve si exceptionnel ne peut-il régler un problème vital, dont il est à l'origine, et dont il comprend parfaitement le mécanisme ?

Si tu relis mon premier texte, tu constateras que loin de "négliger l'hypothèse de vie extraterrestre" je considère son existence comme quasi-certaine. Et que l'intelligence, du moins si on range sous ce nom la faculté de réagir face à un stimulus inconnu, est tellement avantageuse pour un organisme vivant qu'on peine à croire qu'il en existe qui puissent s'en passer. Ce qui n'existe pas, c'est la fatalité que l'intelligence conduise à une civilisation techno-industrielle. Nous nous berçons de cette illusion par nombrilisme, c'est du moins ce que j'argumente dans le premier post.

Pour ce qui est des mammifères, l'homme + le bétail représentent actuellement plus de 96% de leur biomasse....

Certes, mais cela suppose un choix politique, et pour des ressources dispersées par définition, une autorité supranationale, avec pouvoir d'intervention. On en est loin...

Mon propos est précisément que toute vie est intelligente, et que la réduction de l'intelligence à notre civilisation technologique est du simple nombrilisme. Quand à l'intelligence des céphalopodes, vient justement de paraître un article expliquant que leur développement neuronal pourrait être lié à leur acquisition de micro-RNA (miRNA), dont la fonction est de réguler voire museler d'autres types de RNA. L'importance de ces éléments est une découverte récente, mais on sait notamment que leur présence chez les vertébrés est vitale, et qu'elle semble aussi liée au développement neuronal. Les huitres n'en ont acquis que cinq familles depuis le modèle du mollusque ancestral, les céphalopodes 90 ! Le développement de ces éléments caractérise habituellement les vertébrés. Dont nous, parmi d'autres.

On se demande bien pourquoi des extraterrestres se préoccuperaient de faire ce qu'on arrive très bien à faire tout seuls : l'été 2022, le plus chaud jamais enregistré, a tué plus de 20 000 habitants de l'Europe de l'Ouest, dont une dizaine de milliers en France.

Dans le même ordre d'idée, une découverte dans une grotte du Zagros (au nord de Bagdad). Y ont été découverts des restes d'aliments cuisinés, un genre de crêpe à base de différentes noix et herbes, des lentilles et de la moutarde. Les cuistots étaient Néanderthaliens, et les auteurs ont testé la recette reconstituée qui donnerait un résultat très mangeable. Le mode de préparation reste incertain, les Néanderthaliens n'utilisant pas la poterie.

@rmor51 Un des problèmes est de ne pas confondre les conditions permettant la vie telle qu'on la connaît et les conditions permettant la vie. Longtemps, le rayonnement solaire a fait partie des conditions, et on en déduisait que les grands fonds océaniques étaient froids et stériles. Jusqu'à ce qu'on ait les moyens d'aller y voir. Personne n'a jamais imaginé une vie possiblement basée sur les venues hydrothermales, jusqu'à ce qu'on la découvre, et que certains estiment même qu'il s'agit là du modèle originel.

Tu n'as pas suivi le débat. @Hans Gruber exhume Popper, qui distingue les paradigmes scientifiques de ceux qui ne le sont pas. Selon Popper, est scientifique une hypothèse qu'il est possible de réfuter ("falsifiable dans un regrettable transfert de l'anglo-saxon, qui a un autre sens en français). Il dit que mon argumentation n'est pas réfutable, et je réponds qu'au contraire, elle l'est, puisque la découverte d'une telle civilisation prouverait qu'elle est fausse. A contrario, je fais remarquer que l'hypothèse de leur existence n'est jamais réfutable, on peut toujours prétendre qu'ils existent sans qu'on les ait trouvés. C'est donc bien cette hypothèse qui n'est pas scientifique au sens où l'entendait Popper. Popper l'aurait rangée dans les religions. Mes arguments se basent sur ce qu'on connaît : notre Terre. La vie y est intelligente (cf. mon post précédent), mais intelligence ne suppose aucunement une civilisation techno-industrielle, c'est mon propos. Quand aux céphalopodes extra-terrestres, je pense qu'il faut prendre les publicités dithyrambiques avec prudence. A ma connaissance, ils habitent ici depuis au moins 500 millions d'années. On devrait donc pouvoir leur accorder la nationalité...

Les conclusions de la COP27 viennent de tomber. Une avance : la création d'un fonds d'indemnisation pour les dommages créés par les pays riches chez les pays pauvres, qui le réclament depuis 30 ans. Un comité bi-parti doit le rendre opérationnel dès l'an prochain. Reste à transformer les promesses en réalités, ce qui n'a guère été le cas jusqu'ici. La réduction des émissions, par contre, n'est pas au programme alors qu'elles sont au coeur du problème. Les producteurs pétroliers ont bloqué toute avancée.

Cette équation repose sur des paramètres auxquels on fait dire ce qu'on veut. Celui qui nous intéresse est fi, défini comme "la fraction des planètes où apparaît une vie intelligente". Déjà l'assimilation de "vie intelligente" à "civilisation technologique" est un raccourci meurtrier, je ne connais pas pour ma part de vie 'inintelligente". Les mésanges anglaises qui pillaient les bouteilles de lait sur les pas de porte étaient-elles inintelligentes ? Les abeilles de ma ruche qui ont réinventé la technique de défense contre l'invasion de frelons asiatique sont-elles inintelligentes ? Les corneilles qui jettent les noix sur les routes pour récupérer le contenu après écrasement sont-elles inintelligentes ? Les chimpanzés qui utilisent des outils de pierre, paille ou bois sont-ils inintelligents ? Ou celui qui se prépare des munitions pour bombarder les voyeurs ?.... Si toutefois on assimile "vie intelligente" et fabrication de missile, mon propos est que fi est voisin de zéro. On peut parfaitement résoudre l'équation avec cette valeur. C'est justement ce que je suggère.

On est au coeur du sujet. La sélection naturelle n'est pas la sélection des plus performant. La sélection est seulement l'élimination des individus qui ont le plus minime handicap. Il s'ensuit que la majorité d'une population est neutre, dans la plupart des cas. La sélection joue sur les variants qui apparaissent en petit nombre dans une population. Ces variants sont presque toujours handicapés, donc éliminés. Une minuscule minorité se trouve un avantage purement local : les papillons anglais noirs dans des populations blanches ont eu un avantage dans les banlieues polluées par la suie ; partout ailleurs, les blancs étaient moins visibles, et finalement, les deux populations ont survécu dans des environnements différents. C'est dans ces conditions que se produit la spéciation, apparition d'une nouvelle espèce, qui vit habituellement dans un environnement distinct de l'espèce-mère. L'espèce-fille n'est pas plus performante, elle est simplement adaptée à un environnement différent. C'est l'origine des espèce selon Darwin. La variété des milieux de vie fait qu'il est impossible qu'une forme de vie soit adaptée partout. Les milieux changent au cours des temps géologiques, une espèce très bien adaptée à sa niche écologique est toujours la plus fragile : tout changement la prend de plein fouet. C'est en particulier le cas dans les milieux les plus favorables à la vie, la zone planctonique (surface marine et zone d'éclairement) et la zone littorale. Ce sont des milieux où la compétition est féroce, et où les espèces se renouvellent le plus rapidement. Mais il n'émerge jamais une espèce dominante sur la durée, ce qui serait le cas si l'évolution était un progrès. Accessoirement, l'espèce dominante actuellement chez les mammifères, en nombre d'individus, c'est.. CC BY 2.0

Mes informations sur @Hans Gruberne viennent que de ses propres commentaires.... Mon propre cerveau est ici perplexe : je vois parfaitement comment réfuter l'inexistence d'une civilisation extraterrestre : il suffit, selon les voeux de @PEV77 de les trouver, tout mon bel édifice s'écroule et je vais à Roswell à pied (nus). Par contre, leur existence n'est pas réfutable, vu que tant qu'on n'en a pas trouvé, il suffit de clamer qu'on les trouvera.... un jour.

Bah non. D'abord, je me suis bien amusé en écrivant ce texte. Ensuite, ça m'a permis de structurer mes idées, et d'éliminer quelques considérations parasites ou oiseuses. Après, je trouve une réelle source d'émerveillement dans la passion que génère un sujet que je croyais passablement ésotérique. Ca me rappelle un peu l'affaire il y a quelques années à Léningrad du Russe qui à la suite d'une discussion à propos de Kant avait carrément révolvérisé son contradicteur en pleine rue. On comprend la nécessité des modos... Ensuite, j'apprends que des notions qui sont largement partagées dans mon microcosme professionnel ne le sont absolument pas en dehors. A ce point là, c'est une réelle surprise, et ça m'instruit de la nécessité de sortir de mon nid douillet. Maintenant, je reconnais que j'avais préparé un arsenal d'arguments et d'exemples supplémentaires que je n'ai pas pu exposer au risque d'alourdir le texte au-delà du raisonnable. Mais il fallait bien épargner une possible commotion au fragile cerveau d' @Hans Gruber. Soit je trouve une autre occasion, soit je risque la Grande Faucheuse en utilisant un de mes multiples pseudos pour m'autocontredire et me réfuter... faut voir...

La réfutabilité du darwinisme est un vieux débat. Toutes les observations biologiques actuelles y trouvent une place, et aucun fait contraire n'a jamais été apporté. Qu'il soit contraire à une certaine vision de la religion a été soulevé dès la publication de l'Origine des Espèces, et l'idée perdure effectivement. Mais je ne pensais pas la trouver sur ce forum. Tu voudras bien m'indiquer à quel endroit tu trouves un propos méprisant ou laudateur dans mon texte. Je l'ai structuré pour qu'il soit lisible et clair, en utilisant la typographie pour ça. J'y vois un respect élémentaire du lecteur. Et aucun de mes propos ne met en cause les capacités d'un intervenant, à la différence du tien.

Tu es donc d'accord avec moi. Nous progressons...

Un peu tardif pour le fil hominisation, mais l'écriture ne fait-elle pas l'Homme ? On a trouvé l'an dernier un artefact près de Pampelune qui vient d'être décrypté : c'est du proto-basque, la langue des Vascons, qu'on pensait jusqu'à présent uniquement orale. De quoi alimenter la recherche sur les sources d'un langage bien particulier... avec prudence, car l'article note l'existence de faux de fabrication modernes... Navarra government/AFP/Getty

Ce fil s'appelle Discut'/Science. C'est écrit en haut. Je propose un texte listant des arguments soutenus par des faits. Si tu as des éléments de discussion, tu peux les apporter. Sinon, c'est effectivement du trollage, mais pas de mon fait. Comme l'indique @tictactoc, s'il y a clairement désaccords, aucun argument n'est apporté.