Aïki

Merci Ney d'avoir répondu en passant à l'une de mes interrogations. En fait: - si je recherche de la définition en priorité, par exemple en planétaire, alors je retiens une taille de pixel qui me donnera un échantillonnage de l'ordre de la moitié ou du tiers du pouvoir séparateur de mon optique ; - si je recherche de la sensibilité en priorité, alors je m'assois sur la définition et je choisis de gros pixel, sachant que de toute manière il ne sert à rien d'avoir une excellente définition si on ne voit pas l'objet recherché. Le brouillard se dissipe un peu dans ma tête, encore merci. Bizarre, mais ça me semble évident maintenant... Ce n'était pourtant pas compliqué ! Bon, je suis content, j'ai pigé un truc nouveau pour moi, ça va éclairer toute ma journée !

Moi non plus. Il y a quelques années, mon second fils s'était amusé à faire marcher un prétendu "fermier africain qui avait plusieurs millions de dollars bloqués au Botswana" en négociant pied à pied sa commission. L'abruti d'en face (sans doute un "brouteur" ivoirien) s'était laissé balader pendant plusieurs jours avant de réaliser qu'on se payait sa tête. Par contre une de mes nièces s'est fait avoir de plusieurs centaines d'euros sur une arnaque sophistiquée à base d'Iphone et d'Apple Pay. Je n'ai pas vraiment compris le détail, et n'ai d'ailleurs pas essayé car je suis allergique au monde Apple (je n'aime pas les entreprises qui ligotent leurs clients, quelle que soit la qualité de leurs produits).

Je suspecte qu'ils se retranchent sur le fait que (je suppose) ils ont au moins un labo ouvert la nuit.

Sinon, si vous utilisez Sharpcap, la fonction "Smart histogram" calcule automatiquement la durée optimale d'exposition à partir d'une analyse du fond de ciel sur quelques dizaines de secondes. Je ne sais pas si les résultats sont pertinents, mais techniquement c'est facile et rapide à utiliser. Et effectivement, lorsque j'ai testé cette fonction à la nuit tombante, j'ai bien constaté la décroissance progressive de la mesure de luminosité du ciel au fil des heures. Sur le ciel profond, je constate régulièrement avec le live stacking de Sharpcap qu'il faut plutôt quelques centaines de clichés que quelques dizaines pour obtenir des images de qualité. Ça reste encore le meilleur moyen d'améliorer le rapport signal sur bruit et de faire ressortir les nuances faibles des galaxies et des nébuleuses.

Quand je fais le calcul avec un échantillonnage à la moitié du pouvoir séparateur, je trouve un photosite à 2,4 pixel, donc plutôt petit. Cette règle qui fonctionne bien pour ma lunette de 100mm ne serait pas celle que l'on retient pour un plus grand diamètre, dont je n'ai pas l'expérience ? Je serais curieux de savoir ce qui vous mène vers de gros pixels, car je soupçonne grandement un trou dans mes maigres connaissances...

Je suis bien d'accord. Le test en vrai grandeur demande des moyens trop important pour un amateur. La démonstration théorique ne coule pas de source: je peux facilement imaginer plusieurs algorithmes différents de ré-échantillonnage, qui donneraient probablement chacun des résultats un peu différents. Comment savoir si un algorithme donné sera capable de rassembler sur un pixel unique un signal dédoublé par la turbulence ? Ça n'a rien d'évident Voilà qui semble un bon sujet de thèse pour un doctorant en optique ou en mathématiques (mais en fait ça a peut-être déjà été fait, je ne suis pas mathématicien) !

Heuuu... Le jour, je sais déjà. Bon, promis, j'essaierai de nuit à ma sortie de Fleury-Mérogis, en 2025 (enfin, si je reste sage d'ici-là) 😊 !

Et ça donne de bons résultats ? Sur le site d'Adobe, il y a une comparaison entre trois images, une image nette d'origine, la même après sous-échantillonnage , et après sur-échantillonnage. https://helpx.adobe.com/fr/photoshop-elements/key-concepts/resample.html#:~:text=La modification des dimensions en,suréchantillonnage consiste à l'augmenter. Partant d'une image nette, la modification de l'échantillonnage provoque une perte de qualité dans les deux cas: flou en sur-échantillonnant et perte de détails en sous-échantillonnant. Il n'est pas évident pour moi qu'une transformation opérée dans l'autre sens, en sous-échantillonnant par logiciel une image sur-échantillonnée d'origine, ait un effet bénéfique. Ou qu'au contraire elle détériore un peu plus l'image. Ce serait intéressant à tester mais je n'ai ni image sur-échantillonnée ni Photoshop.

En effet. Bon, quand j'étais gamin, il n'y avait qu'un seul réverbère dans tout le village,(place de l'Eglise) et j'en garde bon souvenir. Notre maison a été cambriolée des années plus tard... en plein jour ! Le seul moyen d'être fixé, c'est d'essayer, non ?

Certes, ce n'est pas la caméra qui est en cause, mais son adaptation (ou inadaptation) au setup du moment. C'est à dire sous-échantillonner après coup avec un soft genre Photoshop ?

D'après la mairie de ma commune, qui a consulté la police nationale à ce sujet, les cambrioleurs n'aiment pas l'obscurité car ils deviennent plus visibles du fait de leur lampe torche. Et donc l'impact sur la délinquance , s'il y en a un, serait plutôt bénéfique.

De planétaire. En CP, une nébuleuse... c'est nébuleux, donc aller chercher le dernier petit pouillème de résolution me semble moins critique qu'en planétaire. Et je suis d'accord, petit photosite dit peu d'électrons dit peu de signal sur chaque photosite, sauf à y passer la nuit. Mais c'est une question de temps de pose plus que de définition d'image. En planétaire, tout du moins sur les vedettes que sont Jupiter et Saturne en particulier, le signal ne manque pas. Donc pas besoin de pixels ventrus. Ce qui m'intrigue, c'est que d'après certains astrams, le suréchantillonnage est non seulement inutile mais conduit également à une dégradation de la définition de l'image. C'est paradoxal si on s'en tient au théorème de Shannon. A moins qu'un autre mécanisme ( j'imagine, de nature graphique) provoque une telle dégradation. En fait, comme je ne l'ai pas constaté "de visu" sur mes images, faute d'équipement adéquat, je n'ai pas d'opinion sur ce point. mais étant curieux de nature, j'aimerais bien trouver une réponse. Je vais finir par me trouver une caméra avec de petits pixels pour essayer en vrai grandeur ! Edit: je viens de trouver une explication sur le web, selon laquelle le fait de suréchantillonner peut faire se matérialiser sur plusieurs pixels de la turbulence qui serait autrement noyée dans un unique pixel en cas d'échantillonnage moyen ou de sous-échantillonnage.

Sur un site U.S. Ils comparaient deux images, et celle qui était sur-échantillonnée était un peu moins piquée que celle qui ne l'était pas. Mais je ne sais pas précisément pourquoi. C'est pourquoi je ne suis affirmatif que quand j'ai testé moi-même. Et que je prends des précautions oratoires quand je ne l'ai pas fait, D'après Shannon, il faut échantillonner au moins au double de la fréquence maximale du signal, mais c'est juste un minimum à respecter pour ne pas perdre de signal. Donc effectivement on peut se demander pourquoi sur-échantillonner serait néfaste. mais la construction d'une image à base de pixels et sa perception par l’œil dépassent largement le cadre de cette unique loi physique. Donc je ne sais pas...

Je ne suis pas certain que ce soit lié à l'évolution des capteurs. Je pense que ça provient plutôt de la règle que l'on adopte pour déterminer l'échantillonnage idéal. Dans le cas du Mak 180/2700, si on vise un échantillonnage égal à environ la moitié du pouvoir séparateur de l'optique , un pixel autour de 4 microns est satisfaisant. Si on préfère un échantillonnage au tiers du pouvoir séparateur, on serait plutôt autour de 2,9 microns. A 2 microns, je pense qu'on sur-échantillonne, et j'ai lu (je n'ai pas essayé) que les résultats en image sont assez médiocres. Par contre, faute de test en réel, je n'arrive pas à savoir si réduire l'échantillonnage de la moitié au tiers du pouvoir séparateur apporte un bénéfice visible en matière de définition d'image. Il me faudrait une caméra ayant des photosites autour de 2 microns, comme l'ASI 678, mais j'ai beau fouiller au fond de mes tiroirs, je n'en ai pas... Ce que j'ai essayé, en revanche, comme je l'ai exposé dans un autre fil, c'est d'imager M51 avec et sans Barlow, ce qui revenait à passer d'un sous-échantillonnage flagrant (1,34" pour un pouvoir séparateur à 1,2") à un échantillonnage à peu près convenable (0,67"). Et là, l'amélioration de l'image est indéniable .

Bonjour @Ney, Et bien nous sommes dans le même cas (sauf que je ne suis pas encore débrouillé). Pour ma part, j'adore apprendre, et le fait qu'il y ait bien plus de choses à découvrir que de choses dans lesquelles j'ai déjà plongé mon nez me réjouit. Que le monde serait triste si on en savait tout ! Donc je vais continuer à creuser, et à partager ici ce que je trouverai, soit en essayant directement sur mon setup et en le faisant évoluer (ce qui permet d'avoir un peu d'assurance dans ce qu'on raconte), soit en fouinant sur internet (mais ensuite il faut trier: je ne suis pas encore tout à fait certain que la terre soit plate 😊 !) En tout cas, merci pour vos explications. J'ai beaucoup appris en vous lisant !

Commentaire posté par erreur dans un autre fil, je le rapatrie donc ici. Je me glisse dans le conversation pour poser une question à Ney, qui me semble bien dominer le sujet... J'ai lu que l'échantillonnage idéal était: - soit de la moitié du pouvoir séparateur de l'optique, pour avoir deux étoiles proches chacune confortablement installée sur son propre pixel; - soit le tiers, pour garder un pixel plus ou moins libre entre les deux étoiles (et éviter les querelles de voisinage 😊 ?). Du point de vue théorique, c'est beau comme un camion, mais dans la réalité est-ce que cela va se voir sur l'image ? J'ai fait des essais sur M51 au en juin et juillet dernier, avec et sans Barlow. Là, la différence de définition saute aux yeux. Je suis passé d'un échantillonnage sans Barlow à 1,34" pour un pouvoir séparateur à 1,2", à la moitié avec Balow x2, c'est à dire 0,67". En d'autres termes, je suis passé d'une situation de sous-échantillonnage manifeste à une situation où pouvoir séparateur et échantillonnage sont cohérents. Ça se paye avec un temps d'exposition multiplié par quatre, mais les images obtenues sont effectivement bien plus fines et bien plus jolies. Là, la théorie fonctionne, ça marche comme espéré. Mais qu'en est-il de la différence entre un échantillonnage à la moitié du pouvoir séparateur, et un échantillonnage au tiers de ce même pouvoir séparateur ? Satisfaction intellectuelle mise à part, est-ce qu'on peut faire la différence entre les deux images, ou est-on dans l'... de mouches ?

Commentaire posté ici par erreur et déplacé dans le fil "Matériel Astrophoto" qui va bien .

Pas de chance, vraiment ! Pour ce qui me concerne, je suis arrivé à un âge où, si l'on peut dire, l'argent ne brille plus (ce qui n'est pas vrai pour tout le monde. Je me souviens en particulier d'un vieux paysan bourbonnais dont on on disait à l'époque, "qu'il voulait absolument être le plus riche du cimetière"). Et je tiens plus à ma réputation qu'à une poignée d'euros. Je n'ai jamais rien vendu ici, mais je le fais régulièrement sur LBC (encore une fois ce matin...) et je rembourserais sans poser de question si un acheteur me le demandais (pour autant qu'il ait restitué l'objet tel que je l'avais expédié). Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de solution miracle face à la malhonnêteté. Ça n'empêche pas de tenter de mettre en place des garde-fous, même en sachant qu'ils n'auront qu'une efficacité partielle.

En effet. merci pour l'info.

Et pendant ce temps... A l'issue d'un décennie d'investissement, ma petite commune d'ïle-de-France a bouclé à la fin du printemps dernier son plan de rénovation de l'éclairage public. Désormais, tout l'éclairage est pilotable réverbère par réverbère en allumage / extinction et en niveau d'éclairement. L'extinction nocturne a été mise en place cet été à titre expérimental, allélluia ! Qui plus est, les communes voisines ont commencé à suivre le mouvement. Rien de tel qu'une bonne hausse tarifaire pour faire bouger des élus inertes. Seulement voilà, l'esprit écolo, ou citoyen, ou économe a du mal à pénétrer les caboches administratives. J'habite non loin d'un site de L'INRAe. Renseignement pris, le "e" d'INRAe est censé signifier "environnement". Je suppose que cet ajout à l'appellation historique "INRA" est le fait d'un service communication qui n'en a pas vraiment informé la direction, ni les responsables des sites. Quoi qu'il en soit, alors que toute la commune (ou presque) est plongée dans une obscurité bienvenue, le site de l'INRAe continue d'être illuminé toute la nuit comme un terrain de foot. Comme si les responsables de cette institution se moquaient de la survie de le faune nocturne (c'est sans doute le cas) , et qu'ils ne payaient pas l'électricité. Donc pendant que de nombreuses PME confrontées à des tarifs d'électricité délirants luttent pour leur survie, que les municipalités se serrent la ceinture, que nous veillons à limiter autant que possible nos consommations, des irresponsables protégés par leur confortable statut de fonctionnaire continuent de jeter allègrement l'argent de nos impôts par la fenêtre.

Bonjour, Une barlow n'est pas forcément nécessaire en astrophotographie. Je m'explique: On veut en général obtenir la meilleure définition d'image possible en exploitant au mieux les capacités de l'optique que l'on possède. Pour cela il faut que la taille des photosites de la caméra soit bien adaptée aux caractéristiques optiques de la lunette ou du télescope. En effet, si les photosites sont trop gros, on aura par exemple deux petites étoiles proches projetées sur un même photosite et l'on ne verra finalement qu'une seule étoile sur l'image.Si les photosites sont trop petits, on obtient un effet de flou qui n'est pas recherché. Pour un télescope 130/900 la taille idéale de photosite est de deux microns. C'est pile-poil la taille de photosite d'une caméra ASI678 (environ 400€ neuve). Donc avec elle, pas besoin de barlow (ni d'oculaire, comme l'explique bien @LucaR). On utilise une lentille de Barlow si l'on veut adapter son optique à une caméra dont les photosites sont trop gros. Par exemple, une camera ASI294 a des photosites de 4,6 microns. Idéalement, avec un télescope 130/900, il faudrait une barlow x2,3. Ce que l'on obtient en reculant un peu une barlow 2x par rapport à sa position théorique. L'intérêt des photosites plus gros est qu'ils peuvent accumuler plus d'électrons, donc offrent notamment une meilleure dynamique. Une barlow, c'est de l'optique en plus, donc perte de luminosité, chromatisme, poussières, réflexions, etc. C'est un pis-aller. Mieux vaut s'en passer autant que possible. Pour moi, la meilleure solution serait de chercher une caméra planétaire d'occasion avec des petits pixels (ce n'est pas la peine d'avoir exactement la valeur théorique de deux microns) et de laisser la barlow dans sa boîte. Si ça s'avère trop difficile à trouver d'occasion, chercher une caméra avec des pixels autour de quatre microns. (par exemple une ASI385 qui a des pixels de 3,75 microns et qu'on trouve en occasion de temps à autre) et utiliser la barlow x2. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une fois qu'on a obtenu la bonne adéquation entre l'optique et la caméra, c'est à dire que le capteur exploite au mieux le pouvoir séparateur du télescope, augmenter la focale à coups de barlow est non seulement inutile , mais contre-productif.

Bonsoir, Je déterre ce sujet pour offrir une petite explication technique sur le choix d'une caméra . Un Mak180 a un pouvoir séparateur théorique égal approximativement à 120/180 soit environ 0,67 seconde d'arc (exploitable quand le seeing le permet, naturellement, c'est à dire jamais chez moi, hélas) Il y a un consensus pour dire que l'échantillonnage idéal se trouve aux environs de la moitié du pouvoir séparateur. Autrement dit, deux étoiles juste séparées par l'optique de l'instrument auront des chances de se trouver sur deux pixels adjacents. C'est assez théorique mais c'est une base de raisonnement qui en vaut une autre. Donc dans le cas d'un Mak180, il faut viser un échantillonnage autour de 0,33 secondes d'arc. L'échantillonnage se calcule avec la formule 206 x Taille du photosite / Focale. D'où on peut tirer simplement la taille idéale pour les photosites. Avec 2000 de focale, on trouve 3,2 microns. Une caméra avec un capteur Sony IMX662 (photosites de 2,9 microns) serait bien. Avec 2700 de focale, on trouve 4,35 microns. Les photosites de l'ASI224 sont en théorie un peu trop petits (3,75 microns) . Vous êtes donc déjà un peu sur-échantillonné. Je crains donc qu'il n'y ait pas grand chose à gagner en définition en augmentant la focale Avec 4000 de focale, on trouve 6,4 microns . Une caméra avec un capteur Sony IMX482 ferait l'affaire. Avec 5400 de focale, on trouve 8,65 microns. On en serait assez proche avec un capteur Sony IMX294 en binning 2x2. Ou avec un capteur IMX432. Le grand intérêt d'avoir de gros photosites, c'est de pouvoir accumuler beaucoup d'électrons, et d'obtenir à la fois une sensibilité élevée et un dynamique importante. Autant c'est important en ciel profond, autant ça ne me paraît pas un critère pour du planétaire, sauf cas particulier. Ce qu'il faut retenir, c'est que la performance de toute lunette ou télescope est bornée par son ouverture. Il peut être utile sur un instrument à courte focale (comme ma lunette 102/714) d'augmenter ladite focale jusqu'à obtenir ce fameux rapport de 2 entre pouvoir séparateur et échantillonnage, et bénéficier ainsi d'une définition optimale, mais il est inutile d'aller au-delà. A ce stade, pour obtenir une meilleure définition, la seule solution est d'opter pour un instrument de plus grand diamètre.

C'est vrai, mais les mauvaises langues prétendent qu'ensuite on perd un peu du point de vue fonctionnel...

Moi je garde un souvenir mitigé des séances de desdus car j'étais infoutu de rendre un dessin propre. Ça m'agaçait d'autant plus que je suis plutôt soucieux d'esthétique et de qualité, mais bon, le rotring, ce n'était pas mon truc. Par contre, tout en dessinant, on faisait des projets de braquage avec mon voisin de table. C'était intellectuellement stimulant, et ça ne vous étonnera pas, nous ne sommes jamais passé à l'acte ! Ou tout du moins, on ne s'est jamais fait prendre. Comment pensez-vous que j'ai financé ma collection de TOA-150 ?

Certes 😅 !