'Bruno

Je crois que pas mal de tes images sont inversées miroir... J'adore la M27 : elle est toute fine, lisse, très esthétique ! Mais bon, comme tu fais de l'autoguidage, c'est devenu trop compliqué pour moi... En tout cas, ça montre bien qu'en astrophoto c'est la monture et le capteur qui comptent.

Oui, Bessel n'a pas utilisé un micromètre visuel mais un héliomètre, c'est-à-dire une lunette dont l'objectif est scié en deux (chaque demi objectif pouvant être plus ou moins écarté). Ça ne doit pas courir les rues aujourd'hui... L'utilisation de l'astrométrie à partir d'une image CCD me paraît plus simple quand même.

Merci pour ta réponse ! Sur les deux dernières images, il n'y a pas les déformations d'étoiles, ce qui confirme ton explication. Et tu fais bien d'insister sur le fait que cet instrument est d'abord fait pour le visuel assisté : vu qu'on présente des photos (forcément), on pourrait l'oublier.

Pour mieux voir les galaxies, nébuleuses et amas d'étoiles, il ne faut pas changer d'oculaire ; il faut changer de télescope. Il est vrai qu'en n'utilisant quasiment jamais le 10 mm, tu te prives de beaucoup de choses, par exemple de la résolution des amas globulaires en nombreuses étoiles ou d'une meilleure vision de certaines galaxies. Ce que tu reproches au 10 mm (c'est un Plössl ou un « Super » ?) c'est l'inconfort. Voilà, c'est ça qui peut changer avec un nouvel oculaire. Les oculaires haut de gamme sont plus confortables, ou fournissent plus de champ, ou dégradent moins l'image. Plutôt qu'un bon oculaire et une bonne Barlow, je préconise deux bons oculaires : ça ne reviendra pas forcément plus cher. En tout cas ton choix est cohérent, et j'aime bien le fait que tu ne te précipites pas. Plutôt que le 14 mm, je prendrais le 11 mm, mais c'est subjectif. J'ai quand même deux arguments : − Le champ sur le ciel avec le 11 mm sera très proche de celui obtenu avec le 25 mm (que tu changeras peut-être un jour) grâce au grand champ de l'oculaire, du coup il fera presque double emploi. Or il y a des objets qui aiment qu'on grossisse : les amas d'étoiles (notamment les globulaires), et même les petites galaxies. − Si plus tard tu utilises un fort grossissement, avec un oculaire de l'ordre de 5 mm (disons entre 4 et 6), il n'y aura pas un trop grand trou entre le moyen et le fort grossissement. Le coulant 50,8 mm est fait pour les oculaires de longue focale. C'est hors sujet ici. De toute façon on ne « passe » pas au coulant 50,8 mm : si la focale et le champ apparent sont grands, le coulant 50,8 mm est obligatoire (*). ----- (*) Si f est la focale de l'oculaire en millimètres, A est son champ apparent en degrés, le coulant 31,75 mm est insuffisant dès que A×f dépasse un peu plus de 1600.

Toutes les étoiles proches ont un mouvement propre nettement plus important que leur parallaxe, c'est ça la difficulté, mais c'est vrai que celui de l'étoile de Barnard est vraiment important. − Proxima : mouvement propre de 3.68"/an, parallaxe de 0.77". − Barnard : mouvement propre de 10.29"/an, parallaxe de 0.55". Proxima étant australe et Barnard trop rapide, il faut peut-être prendre une étoile un poil plus lointaine. Après Barnard il y a Wolf 359, dans le Lion, mais à magnitude 13.5 seulement. − Wolf 359 : mouvement propre de 4.71"/an, parallaxe de 0.42". Lalande 21185 est plus brillante : magnitude 7,5. De plus elle est situé à assez haute déclinaison (+35°) donc observable quasiment toute l'année. − Lalande 21185 : mouvement propre 4.78"/an, parallaxe 0.39". N'empêche, en-dessous de 0.5" de parallaxe ça va être chaud... En tout cas, il faut bien comprendre que la difficulté, c'est que le parallaxe sera cachée dans le mouvement propre. Deux observation (+/-3 mois de l'opposition) ne suffiront pas pour voir que le mouvement n'est pas une droite (mouvement propre seul) mais une sinusoïde très étirée. Ce qu'on veut, c'est observer ce genre de chose : sauf que là il s'agit des oscillations de Sirius A autour du centre de gravité A-B, oscillations ayant une amplitude de plusieurs seccondes d'arc. La parallaxe sera beaucoup plus petite.

Je pense que c'est faisable en CCD avec un logiciel d'astrométrie. Il faut observer l'étoile de Barnard et noter sa position tous les trois mois, normalement elle doit parcourir une droite légèrement sinusoïdale : elle s'écarte d'une fraction de seconde d'arc 3 mois avant l'opposition puis de l'autre côté 3 mois après l'opposition. Attention : son mouvement propre est largement plus important que sa parallaxe, ce sont donc des mesures précises qui révèleront la parallaxe, pas juste une série d'images. Il faut le maximum de précision possible, donc un grand diamètre et de courtes poses (l'étoile de Barnard est brillante), c'est presque de l'observation planétaire. Je pense que c'est possible, mais je n'ai jamais entendu que quelqu'un l'ait fait.

Très intéressant ! Tu parles de couleur, quelle couleur a la comète avec ce télescope ? (C'est dommage que les étoiles en bas de l'image sont déformées. J'ai déjà vu des images prises à l'Evscope où ce n'est pas le cas, il y a peut-être un réglage à faire ?)

Je retiens la taille angulaire du disque d'Airy comme limite de résolution. S'il faut voir un homme sur la Lune, donc résoudre des détails de 40 cm, j'aurais besoin d'un télescope de diamètre D tel que 254/D = l'angle fait par 40 cm sur la Lune. Ah, tu as fait les calculs : il faut une lunette de 1,2 km de diamètre. Y'a qu'à la construire sur la Lune : elle permettra de voir les gens à la surface de la Terre (il y aura plus de monde) !

Très intéressant ! Notre critère bien connu est donc spécifique à la France suite au livre de Danjon et Couder, ça ne m'étonne pas. Ah, la vision nocturne est décalée vers le bleu... C'est vrai qu'on ne voit pas le rouge profond des nébuleuses. Finalement, s'il y a un calcul qui me semble important, c'est le diamètre du disque : 254/D. Par exemple lorsque j'observe une étoile double séparée de 1" au 300 mm, je dois voir deux disques presque en contact, alors qu'à travers un 200 mm ce sera une cacahuète assez mince. (Après, ça dépend aussi du spectre de l'étoile : les étoiles bleues seront un peu plus fines que les étoiles rouges...) Pour le grand oral, j'aurais tendance à me baser aussi sur cette valeur : considérer que les plus fins détails font la taille du disque de diffraction, c'est-à-dire 1 fois son diamètre. Car le pouvoir séparateur calculé avec la formule 120/D est trop lié à l'observation des étoiles doubles. (Mais bon, tous les critères aboutiront à la même conclusion : impossible.)

Comme je le disais, il existe plusieurs critères possibles, en effet. Mais le critère généralement admis est le 120/D. (En tout cas dans les livres que j'ai lus.)

Le coefficient 0,85 vient pourtant d'une définition précise : c'est la limite entre une courbe à 1 seul maximum et une courbe à 2 maximums. Je crois plutôt que cette définition précise, qui est un des critères possibles, est celle qui est compatible avec la pratique, c'est pourquoi on l'utilise en général.

Je ne suis pas d'accord avec l'explication du 12/D(cm). Ce n'est pas l'utilisation de λ = 500 nm qui aboutit à cette valeur (de toute façon il faut prendre λ = 550 nm). C'est un autre critère (que Rayleigh) qui est utilisé : le profil de l'étoile doit montrer deux maximums. Si la courbe était triangulaire, la valeur limite serait 1 rayon. Mais comme la courbe est aplatie, c'est ~0,85 fois le rayon, comme l'a dit LH44.

Ce n'est pas mystérieux mais compliqué : d'où vient ce 0,85 fois ? Je sais l'expliquer en faisant un dessin. Pourquoi le critère de Rayleigh est différent? Je sais l'expliquer en faisant un dessin. Je trouve que ce n'est pas simple. Fred_76 : attention, le critère de Rayleigh n'est pas cette formule (c'est la formule du rayon) ; c'est, comme l'a dit LH44, « les 2 pics sont distants de 1 fois le rayon de la tache de Airy. ». Pourquoi avoir choisi 1 fois le rayon et pas 1 fois le diamètre ? Je sais l'expliquer en faisant un dessin.

C'est compliqué... Tout part de la taille du disque de diffraction d'une étoile (l'image d'une étoile est un disque entouré d'anneaux). Son rayon est : a = 1,22 λ / D où λ est la longueur d'onde de la lumière observée (0,55 µm dans le vert, où se situe le maximum de sensibilité de la vision nocturne) et D le diamètre de la lunette dans la même unité. a est ici exprimé en radians. Exemple : pour un télescope de 300 mm, on obtient : a = 1,22 x 0,00055 / 300 = 2,236667E-06 radians = 0,46". Pour obtenir directement la valeur en secondes d'arc, suffit de multiplier 1,22 x 0,00055 par 180/π puis par 3600. Ça donne : 138. Donc, en secondes d'arc, le rayon du disque d'Airy est égal à 138/D où D est exprimé en millimètres. Mais on peut détecter deux composantes d'une étoile double même si elles ne sont pas séparées : on voit une sorte de truc ovale avec deux maximums. Je ne connais pas le calcul détaillé, je sais juste que le critère est : il y a deux maximums (si les maximums sont confondus, ça ne marche pas). Et je sais qu'avec ce critère, la formule est (après de longs calculs j'imagine... (*)) pouvoir spéparateur = 120/D où D est exprimé en millimètres et le pouvoir séparateur en secondes d'arc. (Je crois que la formule 12/D que tu utilises exprime D en centimètres.) Si tu as besoin d'expliquer d'où vient le coefficient 120 (ou 12), peut-être serait-il préférable que tu utilise le coefficient 138 ? L'explication est alors plus simple (v. ci-dessus). L'unité de R s'exprime en ce qu'on veut (ça modifie juste le coefficient). Dans la formule 12/D, si D est en cm, alors oui, R sera en secondes d'arc. Moi j'utilise plutôt 120/D : si D est en mm, alors R est là encore en secondes d'arc. (Mai on peut convertir le coefficient pour que R soit en microradians, en minutes d'arc, en milligrades, etc.) -------------- (*) Regarde la dernière courbe du lien que je donnais dimanche. On voit (de profil) les deux disques situé à une distance égale à leur rayon. Si on additionne les courbes, ça donne deux maximums distincts. Mais comme les courbes sont « courbes », on peut encore les rapprocher un petit peu et avoir deux maximums. En fait, si ces courbes étaient des segments, on aurait le cas limite à la distance du rayon (ça donnerait un plateau maximum sur tout un diamètre.) [Ne pas me lire sans faire un dessin.] Mais ce sont des courbes, données probablement par une formule compliquée, c'est pourquoi je soupçonne que le calcul exact est compliqué.

Bonjour ! Tu n'as pas compris les nombreux messages qui expliquent ce calcul ? Par exemple tu n'as pas compris le premier message de la page 2 ? Si oui, précise ce que tu n'as pas compris, qu'on puisse avancer.

Mais sur un simple trépied azimutal, les mouvements risquent d'être trop imprécis pour permettre l'utilisation d'un fort grossissement je crois.

Comme on n'a pas abordé cette formule dans l'autre discussion, je réponds ici. Déjà, soyons précis : R (mm) = 120" / D(mm) Exemple : avec un télescope de 300 mm, on a R = 120/300 = 0,4". Cette formule est valable quelle que soit la configuration optique (lunette, télescope). Elle est définie à partir de l'observation des étoiles doubles. Une étoile double est vue au télescope sous l'apparence de deux étoiles proches, si elles sont suffisamment écartées, ou bien d'une seule étoile simple si elles sont trop proches (pour l'instrument). Entre les deux, on peut détecter que l'étoile est double même si on ne la sépare pas : on voit une espèce d'étoile oblongue : ce sont deux disques de diffraction accolés. La définition précise de R, c'est la distance angulaire minimale de deux étoiles de même éclat qui, vues à travers l'instrument, présentent deux maximum distincts (lorsqu'elles sont accolées). Voir ici : https://uel.unisciel.fr/physique/diffraction/diffraction_ch01/co/apprendre_ch1_04_02.html des profils d'étoiles doubles.

Pour des raisons personnelles, notamment d'encombrement, tu veux une petite lunette sur sa monture, et tu veux l'acheter chez L'Astronomie à Lorient. Je trouve que c'est une bonne idée. Plus haut il a été expliqué pourquoi il fallait une lunette à grand F/D important. Pour 300 €, on trouve une lunette 90/900 Orion : https://www.astronome.fr/produit-ori09024-lunette-orion-astroview-90-sur-eq2-Prix-3399-euro-id-1870.html . Orion est une marque qui a bonne réputation. La monture semble un peu « fine », mais c'est normal à ce prix. La lunette est disponible. Pour plus cher il y a le modèle Bresser, avec une monture qui semble plus robuste (d'après la photo, donc c'est à confirmer) : https://www.astronome.fr/produit-b4790907-lunette-bresser-messier-90-900-exos-1-Prix-429-euro-id-1310.html . Mais la lunette n'est pas disponible. Je n'ai pas compris pourquoi il y a 3 pages de discussion et pourquoi on parle de commander dans un autre magasin alors que la lunette de tes rêves est sur le site de L'Astronome. Tu n'as pas consulté le site ? ------ Juste une dernière chose : le coup du F/D entre 5 et 10 qui est polyvalent, c'est du pipeau intégral. Les bons arguments ont été donnés dans la discussion : une lunette achromatique doit être à F/D ≥ 10 pour être polyvalente, car en-dessous elle ne permettra pas de bonnes observation planétaires. (Les lunettes achromatiques courtes sont des instruments spécialisés dans le ciel profond à grand champ.)

Pour moi, c'est mal dit, mais c'est pas loin... On ne peut pas distinguer d'homme sur la Lune à cause d'un pouvoir de résolution insuffisant. Même si on grossissait énormément, on ne le distinguerait pas car ce n'est pas le grossissement qui crée les détails sur l'image, c'est le pouvoir de résolution. (Quand on grossit, on voit les mêmes détails, mais plus gros.)

En fait il y a un truc important à comprendre : ce n'est pas un problème de grossissement mais de pouvoir séparateur (ou pouvoir de résolution). On peut toujours grossir autant qu'on veut (en adaptant les oculaires, en ajoutant des multiplicateurs de focale) mais le pouvoir séparateur du télescope est fixe : il ne dépend que de son diamètre. Pour ce qui concerne la quantité de lumière, c'est une question très intéressante. L'homme sur la Lune est éclairé par le Soleil et produit autant de lumière par unité de surface que le paysage lunaire qui l'entoure (lui aussi éclairé par le Soleil). Je crois que ce sera suffisant dès lors que le pouvoir séparateur permet de distinguer un homme sur la Lune. Justification : avec une petite lunette, qui a un pouvoir séparateur suffisant pour distinguer des cratères, on voit parfaitement ces cratères : ils nous envoient suffisamment de lumière ; avec un télescope 1000 fois plus gros qui grossit 1000 fois plus, on recevra 1000² fois plus de lumière qui s'étalera dans une surface 1000² fois plus grande, l'un dans l'autre ça donnera la même quantité de lumière par surface angulaire. Bref, la difficulté est d'avoir un instrument suffisamment puissant pour atteindre un tel niveau de détail (pouvoir séparateur), ensuite il suffit d'utiliser un grossissement adapté (v. les 4 pages de la discussion...) -------------- Du coup je crois qu'il ne faut pas parler du rapport d'ouverture, d'autant que c'est hors-sujet, non ?

Ben oui mais il faut du diamètre pour la résolution planétaire, de même qu'il faut du diamètre pour la luminosité en ciel profond. Pour deux raisons différentes on a besoin du diamètre.

Ah, merci pour cette remarque ! Je comptais justement poster un petit truc à ce sujet. Et du coup je vais le faire quand même. Le problème, c'est la question « planétaire ou ciel profond ». Ce n'est pas une bonne question car, en général, ça ne change rien au choix de l'instrument : s'il est bon en planétaire, il est bon en ciel profond et pareil s'il est mauvais. Mais les gens se sentent obligés de répondre. Planétaire ou ciel profond ? Le ciel profond, ce sont des objets plus lointains, c'est peut-être plus difficile, aussi par prudence je vais répondre planétaire, allez. Ogustin : est-ce que je me trompe ? Et les instruments dont on a parlé plus haut ? Si tu écartes les instruments qu'on te conseille (pour de bonnes raisons peut-être, mais tu n'as pas détaillé), je ne vois pas en quoi on peut t'aider.

L'image construite à travers un instrument d'optique (lunette, télescope) est toujours une image de diffraction. Oui si sa lentille est un disque, ce qui est toujours le cas en pratique.

Voici un raisonnement possible, basé sur la propriété que le pouvoir séparateur d'un instrument est inversement proportionnel au diamètre de l'objectif. − L'œil a un diamètre de 6 mm (en utilisation nocturne) et peut détailler jusque 1' (je te laisse calculer ça fait combien en radians) soit 60". − Une lunette de 60 mm est 10 fois plus grande, elle détaille des angles 10 fois plus petits : 6". Ah, zut, c'est faux : elle peut aller jusqu'à 2", à condition de grossir 30 fois (grossissement appelé grossissement résolvant). Mais bon, je poursuis ce raisonnement même s'il sous-estime d'un facteur 3 car, en l'appliquant à une cible de 1,70 m de haut, on surestimes d'un facteur au moins égal, ce qui compense... − Une lunette de 600 mm de diamètre détaille donc jusque 0,2". − Et une lunette de 1m25 ? Je te laisse calculer. Si l'angle que fait l'astronaute est largement plus petit, ce sera impossible. (L'intérêt de ce raisonnement, c'est qu'il n'utilise aucune loi physique compliquée genre théorie de la diffraction, il suit une certaine intuition physique. Il est imprécis, mais j'ai l'impression qu'on ne recherche pas la précision.) Quant à l'instrument théorique qui permet de détecter un homme sur la Lune, tu peux aussi utiliser ce raisonnement pour déterminer son diamètre (en faisant le calcul à l'envers : fixer un angle et en déduire le diamètre). ------ Je pense à un truc, mais je ne suis pas sûr : l'œil diurne aussi est capable de détailler jusque 1', or la pupille est alors contractée dans les 2 mm. Et là on retrouve les bopnnes valeurs : si on multiplie par 30, on obtient qu'une lunette de 60 mm détaille 2", ce qui est pile poil la bonne valeur.

Oui, mais si on prouve qu'il est impossible de voir un objet de 1m70, c'est gagné : a fortiori on est sûr de ne pas voir un astronaute.